réponse à mistral sur les RSF

[alextrain.26]

Oh les gars , vous n'allez pas vous battre ?
Si c'est comme ça je n'interviens plus sur ce sujet !

mon but à moi ici était
1°) de tâter l'opinion de ceux qui comme moi étaient avec une commande analogique intelligente (AAV ou MLI) et qui ont déjà utilisé du RSF, donc leur opinion (-> j'aime, ou je n'aime pas) et pourquoi, suite à déception avec le picasso mistral.
2°) ayant relevé des petits soucis sur cette AAV, en discuter avec des gens d'expérience et voir si eux n'avaient pas trouvé de remèdes à ces soucis, et me faire confirmer ou ici infirmer la présence de RSF sur l'ABJ, la 9401 jouef, etc.
3°) comprendre, et c'est venu après, comment peut fonctionner un RSF, si son rotor est sans fer, peut on l'appeler moteur à courant continu ?

Tout ceci dans un seul et unique but, et Genesis ainsi que Langou m'en sont témoins, répondre à Mistral que leur choix de RSF pour seul et unique type de motorisation en analogique est un choix déplaisant, et que dans ce cas, ils ne sont absolument pas à l'écoute de leurs clients, en l'occurrence ceux qui, analogistes certes, maîtrisent assez mal le comportement d'un moteur RSF en courant non linéaire, mal adapté dans CE cas.
Encore faut il comprendre que tous ceux qui ont été déçu du RSF, ne se sont pas forcément exprimés, moi, conscient de la qualité de la réalisation de Mistral, j'ose prétendre dire que je suis client , mais pas avec ce type de moteur.
Alors ce que je trouverais honnête de la part de Mistral, c'est de débattre et d'argumenter leur choix, à la demande de quelques uns, d'ailleurs, ce post ici me parait l'endroit idéal, pourquoi ce silence ?
Si ces quelques uns se battent ici pour se faire entendre, c'est qu'il y a un soupçon d'espoir dans le changement de comportement de Mistral, et donc je crois que c'est avant tout pour être client, pas pour ennuyer le monde, c'est clair non ?

Puisque dans son mutisme, Mistral ne se décide pas à répondre, moi aussi je vais finir par prendre le parti de plusieurs personnes ici : adieu Mistral, et bon vent sans moi, sans nous, mais ne comptez pas sur moi pour dire que vous fabriquez du bon matériel puisque chez moi, il ne marche pas. Dans cette gamme de prix, vous feriez bien de prendre exemple sur ROCO, la seule et vraie bonne marque de train électrique, bien finie et ça marche (à 100%).

[Genesis]

Y'a rien à redire....

En fait, ce qu'il faudrait, c'est connaître le cahier des charges qui à conclu au choix de ce type de moteur. Cela expliquerait peut être certains points.

Pour répondre de manière général, lez seul moment où j'ai eu à travaillé sur un RSF, ce fût sur ma 241A JCR, j'ai voulu la digitaliser, résultat moyen (pourtant la bête roulait d'enfer en analogique [ continu 12V pure sans compensation de charge] avec un excellent ralenti) surtout sur les ralenti (un peu comme les BB 66000 piko qui ont un bon ralenti en analogique mais pas en digital). du coup, je l'ai échangé avec un ami. J'ai eu l'occasion de de câbler et programmer des RSF à codeur imcrémental lors de mon projet de BTS ....... Télémécanique impose une tension continue de 48v pure ( non redressé sans condo), j'avais donc dû partit d'un transfo 230/48V puis mettre un pont de Gräetz, puis des condensateur pour avoir un signal continu pure sans harmonique (pour ne pas troubler la précision du moteur et codeur)...

Je pense donc avoir certaines connaissance appuyé par des essais, des mesures à l'oscillo pour relevé de signal, et même des relevés via automate (TSX 37 dans mon cas) et PC.

Maintenant que l'on dise que le RSF est bien pour le modélisme, peut être ! Mais il n'est pas universel comme peut l'être le moteur ROCO.

[alextrain.26]

Excuse moi mais j'ai du mal à te comprendre : "Télémécanique impose une tension continue de 48v pure ( non redressé sans condo) ... transfo 230/48V pont de Gräetz, puis des condensateur", un pont de graetz, c'est un redresseur, et des condensateurs ce sont des condos, y a un truc qui cloche, et puis partir de 220V et faire du 48 continu sans redresseur ni condos, c'est pas simple, à part avec un convertisseur tournant : moteur monophasé, autosynchrone entrainant une génératrice continue... ou encore un redresseur au sélénium (il y en avait un dans le disjoncta 1500 de jouef, celui avec le voyant vert), à vapeur de mercure ou une valve (un tube électronique), mais tout ça c'est très vieux !!! et difficile à trouver... (je plaisante bien sûr !)

En parlant du disjoncta de jouef, le vieux 1500, il n'y a pas de condos, c'est un autotransfo à redressement double alternance, pour les ralentis, il doit être super, non ? et avec le RSF, c'est peut-être la solution...

[gimli]

je me souviens avoir monté un petit hacheur série avec un bipolaire et des AOP pour la commande, c'était en licence, il faudrait que je retrouve le schéma, et voir si je pourrais l'extrapoler a la commande des p'tits trains.

[Genesis]

Re,

oui, j'ai tapé trop vite il fallait lire " (pas du non redressé sans condo), en fait, je veux dire qui ne suffit pas de mettre un pont de gräetz au cul du tranfso, il faut aussi lisser le courant donc grâce aux condo, sinon le moteur crame dans le cas d'une RSF. Vous pouvez mettre un MCC sur un courant redressé non lissé, mais ça grogne...

C'est mieux là faudrait qu'il pense à la fonction "éditer", c'est bien le premier forum ou y'a pas ça, c'est nul à ch... !!! Pas au top les fonctions de ce forum.

[gimli]

En général, c'est le moteur qui fait filtre par lui même, dans ces cas là.
Mais dans le cas d'un RSF, ça n'est lus le cas....

[Genesis]

En parlant du disjoncta de jouef, le vieux 1500, il n'y a pas de condos, c'est un autotransfo à redressement double alternance, pour les ralentis, il doit être super, non ? et avec le RSF, c'est peut-être la solution...

Je ne pense pas, c'est justement ce que Téléméca nous dit d'éviter avec les codeurs !!!

[alextrain.26]

C clair
(éditer ou supprimer, les messages sont écrits ad vitam etrnam)

[Genesis]

En général, c'est le moteur qui fait filtre par lui même, dans ces cas là.
Mais dans le cas d'un RSF, ça n'est lus le cas....

Je pense en effet. En fait, j'avais étudié un truc pour le choix d'alim (faut tout prouver dans un projet de BTS), dans le cas d'une alimentation en double alternance, chaque alternance est vue vue comme un démarrage par le moteur. On a donc à chaque alternance un démarrage du moteur (qui avec un fréquence élevée ne se voit pas), mais le courant lui est là, et un courant de démarrage c'est 6 à 8 * In (courant nominal). Ce courant important emmagasiné par le bobinage à chaque alternance fait chauffer ce bobinage . Dans le cas d'un moteur classique, le noyau du rotor (plaque de métal isoler et empilées les une sur les autres formant le noyau du rotor) dissipe cette chaleur et évite ("limite") les courants de Foucault. Dans le cas d'un RSF, pas de fer, donc pas de dissipation de chaleur, d'où une destruction du bobinage (vernis fondu) sur une utilisation à long terme d'une alimentation à courant pulsé. Voilà le vrai défaut du RSF sur le courant pulsé [ Cf. doc constructeur].

Voilà un point qui doit être pris en compte pour ce genre d'alimentation.

[gimli]

Oui, donc si il ne dissipe pas la chaleur, ça la fout quand même mal pour le démarrage d'un train...

[Genesis]

Bah oui, c'est que je dis depuis le début, mais on dit que je parle de ce que je ne sais pas alors, je dis plus rien ..... j'ai pas envie de me mettre le forum à dos, surtout que je suis pas un ancien ... Bref, rien que mon développement précédent justifie le fait que le RSF n'est pas favorable au modélisme ferroviaire ..

[Genesis]

Enfin, pas favorable par rapport à ces caractéristiques, mais aussi à osn universalité face au moteur classique (Roco, Jouef ...) ...

[alextrain.26]

"mais on dit que je parle de ce que je ne sais pas alors, je dis plus rien ..... "

Ne te vexe pas , moi je t'écoute, enfin te lis attentivement !

pour te résumer, la meilleure source d'alimentation pour un RSF c'est ... une pile !!!

[Genesis]

"mais on dit que je parle de ce que je ne sais pas alors, je dis plus rien ..... "

Ne te vexe pas , moi je t'écoute, enfin te lis attentivement !

pour te résumer, la meilleure source d'alimentation pour un RSF c'est ... une pile !!!

Bonjour Alex (est-ce ton prénom ?)

Ce n'est pas toi que je visais. Ton post m'intéresse car j'avais moi aussi ce genre de soucis avec le moteur de ma 241A JCR. J'ai émis toute les hypothèses possible dont j'ai connaissance sur le RSF. a savoir, la fréquence de hachage trop faible. Ceci entraînant des saccades, mais aussi l'effet dont j'ai développé les conséquences ci dessus (je me cite) :

Je pense en effet. En fait, j'avais étudié un truc pour le choix d'alim (faut tout prouver dans un projet de BTS), dans le cas d'une alimentation en double alternance, chaque alternance est vue vue comme un démarrage par le moteur. On a donc à chaque alternance un démarrage du moteur (qui avec un fréquence élevée ne se voit pas), mais le courant lui est là, et un courant de démarrage c'est 6 à 8 * In (courant nominal). Ce courant important emmagasiné par le bobinage à chaque alternance fait chauffer ce bobinage . Dans le cas d'un moteur classique, le noyau du rotor (plaque de métal isoler et empilées les une sur les autres formant le noyau du rotor) dissipe cette chaleur et évite ("limite") les courants de Foucault. Dans le cas d'un RSF, pas de fer, donc pas de dissipation de chaleur, d'où une destruction du bobinage (vernis fondu) sur une utilisation à long terme d'une alimentation à courant pulsé. Voilà le vrai défaut du RSF sur le courant pulsé [ Cf. doc constructeur].

Voilà un point qui doit être pris en compte pour ce genre d'alimentation.

Alors, crois moi, j'ai pour l'instant la même opinion que toi sur les RSF et les choix de Mistral (ou toute autre marque équipant leur modéle de ce genre de moteur).

Greg.

[IVAX]

Tout cela est fort interessant , mais de grâce , séparons ce qui relève de l'expérimental de ce qui relève de l'opinion personnelle . Avoir une opinion différente ne constitue pas une agression . On peut discuter et confronter des opinions sans se battre , c'est même le propre de la vie en démocratie . Je ne demande pas mieux qu'on me montre et qu'on m'explique les choses . Le principal c'est de rester courtois .

J'ai lu attentivement les interventions précédentes , j'ai tout de même une réflexion à soumettre :

Okay l'armature d'un moteur classique , par sa forme , le materiau , sa constitution permet de mieux dissiper la chaleur que les matériaux composites ou synthétiques de celle d'un RSF .
Mais de quelle chaleur s'agit-il ? Quelle quantité de chaleur ? A quoi est dûe la chaleur produite par un moteur ?
Dissiper la chaleur est une chose , en produire en est une autre .
Pour un effot ou couple égal en sortie d'arbre à l'instant Tà conso d'énergie égale , lequel produit plus de chaleur depuis l'instant T - 2 , sachant qu'en fait , un RSF aura atteint l'effort demandé à T - 1 , cad avant l'autre moteur ?
Croyez vous que ces deux types de moteurs à puissance et sous tension égale produisent une quantité de chaleur identique ?
Réponse (amha): non . La question que je poserais volontiers à Genesis : a t'il les chiffres concernant la mesure de la chaleur produite et dissipée , auquel cas ce serait interessant .
L'effet de chaleur ( effet joule ) est produit par un moteur lorsqu'il ne peut pas transformer 100% de l'énergie électrique en énergie cinétique . C'est à ce moment que l'énergie électrique se transforme en chaleur .
Le principe RSF consiste à allèger le rotor . Quel est l'intérêt d'avoir un rotor de faible inertie ? Réponse : temps de réponse rapide , à la moindre sollicitation Il atteint plus vite le régime demandé via l'impulsion électrique . Il accélère et décellerre plus vite , il est plus réactif .
Ce qui veut dire qu'il dégage moins de chaleur qu'un moteur classique , car l'énergie électrique est transformé en énergie cinétique beaucoup plus rapidement - dans un laps de temps plus bref - que dans le cas d'un moteur classique .
En effet , avec une inertie du rotor plus importante , un moteur classique à un temps de réponse plus élevé , il mettra plus de temps à atteindre le régime nominal , il est moins réactif et accélère donc moins vite , et c'est pendant tout le temps mis à atteindre le régime "demandé" que l'énergie électrique n'étant pas transformé totalement en énergie cinétique va se tranformer en chaleur .

Plus simplement dit : on en revient à la notion de rendement d'un moteur électrique .
La notion de rendement = efficacité pour une quantité d'électricité donnée , plus d'énergie cinétique , moins de dissipation en chaleur ( et autres frottements mécaniques , également, facteurs propres à la constitution du moteur ....pour la compréhension on considère qu'ils sont égaux dans les deux cas - il en va autrement dans la réalité...)
Des mesures COMPAREES sous conditions égales devraient faire foi . Mais - entre gens de bonne Cie - ne pas en disposer n'interdit pas d'en discuter .

Encore une fois : si je me trompe , je ne demande pas mieux qu'on m'explique en quoi et pourquoi . Merci .