réponse à mistral sur les RSF

[m1k2d3]

Archives de l'ancien forum

[alextrain.26]

voilà, puisque Mistral me répond via son site, je vais argumenter à mon tour et on aura peut-être alors ce qu'on appelle un dialogue. Je réagis tard, mais mistral n'a pas su ou voulu réagir là où il avait lu ce post, je ne savais pas qu'ils commenteraient, d'ailleurs...

Je me permets de copier coller l'article de manière à simplifier la chose pour ceux que ça intéresse (source : site mistral, rumeurs) :
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Nous déplorons ... 25 / 10 / 2008

Nous ne pouvons que déplorer les propos d'un intervenant sur les forum, qui déclare de façon fort péremptoire :
Puisque il est impossible de dialoguer avec les fabricants de Mistral et qu'ils se comportent en dictateurs totalitaires, je me permets de réagir ouvertement car ici en France, on a encore le droit de l'ouvrir, même si y en a qui sont pas d'accord !
L'article de Mistral sur les RSF est de la propagande pure et dure

Nous tenons à informer cet amateur de deux points qui nous semblent fondamentaux:

* Nous n'avons jamais interdit à qui que ce soit de s'exprimer librement, et Dieu sait que certains nous ont copieusement couverts de noms d'oiseaux lors de la sortie de notre premier "Picasso" sous le couvert sécurisant de l'anonymat!
* Quant à l'article sur les moteurs RSF, j'invite ce lecteur à reprendre sa lecture car nous avons bien précisé en son temps que cet article n'était pas écrit par nos services mais par un intervenant sur un site technique autre que le notre! D'autre part, serions-nous les seuls à proposer ce type de moteur à nos Clients? Vous détournez-vous des constructeurs qui les utilisent pour leur excellent rendement et leur faible niveau sonore que certains Clients réclament?


Nous ne pouvons nous empêcher d'être surpris de la vindicte de certains "Clients" qui ne s'expriment que quelques semaines avant la sortie de nos nouveaux modèles... étrange, vous avez dit étrange? Le fait que nous sortions dans les délais annoncés nos modèles provoquerait-il quelques interrogations, voire colères?

C'est effectivement agacant, qu'en ces temps de délabrement des valeurs traditionnelles, qu'un constructeur puisse respecter à la fois sa parole et surtout ses Clients !
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Voilà, le décor est planté.
Je me permets alors juste de citer mon expérience:

Lors de la sortie du picasso, j'ai été bluffé et j'ai craqué sur le silver de Nevers (version ana) en le voyant chez jura modélisme, bon, en rentrant je l'essaye et ..., il part à l'envers, en étudiant la chose, je m'aperçois qu'il suffit de croiser les fils qui viennent des bogies. Je me suis dit que ça intéresserait pas mal de monde alors je fais un petit article histoire d'expliquer comment faire. Là dessus mistral tombe sur cet article et passe un week-end à faire la modif en atelier, histoire de rattraper un petit loupé (moi j'aime bricoler, mais c'est peut-être pas le cas de tout le monde et vu le prix (239 euros) on à le droit d'hésiter). Bref maintenant, le picasso se comporte "normalement" sauf que sur mon système d'alimentation (à asservissement de vitesse), le ralenti de la bête est plutôt moche, voire très moche (à-coups, vibrations, bruits, etc)...
Première réaction, recherche, pourquoi ça fait ça ? réponse : les moteurs RSF n'aiment pas les alims autres que continu pur, et le picasso a un RSF, zut ! Pourtant mes jouef champ, Hornby-Jouef, Fleischmann, electrotren, roco, rivarrossi elles ne font pas ça ! Oui, mais vu qu'il n'y a pas de place dans le picasso, ils ont été obligés de mettre un RSF car si petit soit il, le rendement est super, ah, bon, d'accord, bon, ben, tant pis pour moi quoi... Inutilisable à mon sens, je décide de mettre un terme à notre relation, c'est décidé, je le revend sur iB, snif. L'ayant patiné (moteurs, bagages, hublots, suie du diesel), il trouve acquéreur facilement...
Grande nouvelle, Mistral sort un Sous-marin. Non ? SI !
Génial ! sauf que ils mettent un RSF, ah bon, il n'y a pas de place, ben si, ben pourquoi alors ? ben, parce que ! Ah, d'accord
---> et c'est là que l'histoire commence, j'écris, bien, bien avant que le sous-marin (la 65000 ou 060DB) ne sorte (il n'est pas encore sorti que je sache) en espérant une réponse, qui ne viendra jamais de la part de mistral, donc pas de dialogue, pour leur demander pourquoi un RSF dans leur sous-marin, car moi, ça va beaucoup m'embêter. Pour voir aussi, je demande sur RMF l'avis de tous les forumistes, certains me répondent que eux aussi ça les embête, alors je repose ma question, pourquoi mettre un RSF, alors que de grandes marque n'en mettent pas (roco, electrotren, Hornby-Jouef, etc). M'est avis que Mistral veut faire du "haut de gamme" et se sent obligé de faire du moteur "haut de gamme", voilà la raison. Et je rajoute en voyant le bon de souscription pour le X4200, zut il y a encore un RSF, là aussi j'aurais été client, mais bon, ça se fera peut-être sans moi, ou alors souscrire pour spéculer, pourquoi pas...
Je vois que Electrotren sort sa 65500 (060DA) et toute sa descendance, là, pas de RSF, je serais client, et j'espère que eux sortirons une 65000, je serais client aussi et surtout, mais est-ce prévu ?

Alors voilà, je réponds maintenant aux 2 points de l'article de Mistral:

* je n'ai pas l'habitude de critiquer sans avoir essayer, j'ai gouté, c'est très joli, mais côté fonctionnement ça ne m'a pas plu (le silver), je veux faire tourner, pas de vitrine. De plus il patine, j'ai une pente de 3.5%... (oui, je sais, le X4200 aura un essieu bandagé, la 65000 aussi, pas trop tôt...). Je vous l'ai écrit et vous ai posé la question sur votre site, la réponse est du genre "c'est comme ça et puis c'est tout". Disons que je n'aime pas votre entêtement sur le RSF car je suis écarté des futurs possesseurs heureux de 65000 puisque inutilisable chez moi.
* LSL, connais pas, enfin si, j'ai déjà vu leur site et les prix, mais j'en ai pas chez moi, et je m'en fiche, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, je n'en ai jamais vu tourner non plus, uniquement en vitrine, ou à vendre en bourse... Oui, vous êtes les seuls à proposer du RSF sur des modèles qui n'en ont pas besoin ! (je parle de gros modèles qui valent entre 150 et 250 euros). Oui je me détourne des constructeurs qui proposent cet excellent moteur, qui tourne mal sur mon système (je ne suis peut-être pas le seul, sachez le !)

A mon tour de poser des question à Mistral :

* Utiliserez vous un nom de finition avec moteur standard, par exemple "iron" (pour faire référence à "gold" ou "silver"), en achetant par exemple à roco son excellent moteur à rotor hélicoïdal en fer ? (qui est très silencieux au passage)
* avez vous prévu un jour de sortir un modèle équipé dudit moteur ou est ce peine perdue ?
* comment essayer avant d'acheter, votre 65000 sous alim à asservissement de vitesse ? (pas envie de payer des commissions à ebay)
* avez vous essayé vos modèles avec une alim à asservissement de vitesse ? Il y en a une super sur le site de l'AMFN, tentez le coup !

Sur ce, pensez que je ne suis peut-être pas seul à être déçu du RSF dans ces conditions d'utilisation...
Et ça fait des semaines, depuis l'annonce de sa sortie que je ne suis pas d'accord avec votre choix pour votre 65000, c'est un faux prétexte.
Ce qui me mets en colère, c'est ce choix unique et austère du RSF alors que j'étais fou de joie à l'annonce de la 65000 !
Je le répète, je l'ai essayé avec votre picasso et même l'ABJ4 d'electrotren, je sais de quoi je parle. Heureusement, l'ALN et l'X2771 de roco n'en ont pas.

En espérant un changement d'opinion ou de vrais arguments,
Alex

[mistral69]

Bonjour,
Questions et points de vues extrêmement pertinents d'Alextrain.26
Et Mistral ? Persiste et signe ?
Je croyais, vous, Mistral Train Modèle, que vous étiez à l'écoute de vos clients.
Me trompais-je ?

[le_gnome]

Bonjour,
Questions et points de vues extrêmement pertinents d'Alextrain.26
Et Mistral ? Persiste et signe ?
Je croyais, vous, Mistral Train Modèle, que vous étiez à l'écoute de vos clients.
Me trompais-je ?

Si une marque devais écouter chacun de ses clients....
A vouloir contenter tout le monde, on ne fait que des mécontents....

[alextrain.26]

Si je comprends bien, touts ceux qui ont des moteurs roco sont mécontents...

[le_gnome]

Si je comprends bien, touts ceux qui ont des moteurs roco sont mécontents...

Je crois que tu comprends mal.
JE suppose que Mistral aura du mal à écouter les avis de tous ses clients: entre ceux qui veulent des autorails habités, d'autres non, ceux qui veulent un moteur RSF, d'autres non, il faut faire des choix...

Mais je pense que Mistral devrait te répondre.

[alextrain.26]

Ben oui, mais il est question ici du choix du moteur RSF pour toute la gamme mistral, pas d'autre chose...

[le_gnome]

Ben oui, mais il est question ici du choix du moteur RSF pour toute la gamme mistral, pas d'autre chose...

Pour ma part, mon Picasso Mistral fonctionne parfaitement, sans bruit, avec une centrale et une alim ROCO.... Et je suis particulièrement satisfait quand je compare avec une 26000 TRIX.....

[HD]

Bonjour,

Moi, je suis d'accord avec alextrain.26, je n'aime pas les moteurs RSF, car un moteur "classique" fonctionne avec toutes les alimentations, et donc convient à tout le monde...par contre les moteurs RSF ne fonctionnent pas avec toutes les alimentations...
Donc je ne serai pas client de Mistral, tant que ça sera comme ça...

Cordialement

[alextrain.26]

Le_gnome, excuse-moi, mais ton picasso n'est donc pas analogique si tu utilise une centrale, ce qui veux dire que le décodeur utilisé sait parfaitement piloter le RSF.
Encore une fois, il est question de moteur RSF, avec alim 0-12V continu, pas de DCC...
désolé d'être insistant, mais vois tu c'est dificile de fairez entendre ses remarques.

HD, tu abondes dans mon sens, c'est ça que je voudrais faire comprendre à Mistral : ils se privent de clients comme nous.
Seras tu à Valence demain ?

J'étais à 2 doigt de prendre une réservation pour le X4200, je me suis rétracté en lisant "RSF" sur sa fiche technique.

Y a t'il un RSF dans le picasso LSM ?

[le_gnome]

Ben oui, mais il est question ici du choix du moteur RSF pour toute la gamme mistral, pas d'autre chose...

Pour ma part, mon Picasso Mistral fonctionne parfaitement, sans bruit, avec une centrale et une alim ROCO.... Et je suis particulièrement satisfait quand je compare avec une 26000 TRIX.....

JE voulais dire que Mistral a certainement fait le choix d'avoir le même moteur poru toute leur gamme histoire d'en acheter un camion pour avoir quelque chose qui marche dans la plupart des cas.

[IVAX]

Il me semble qu'il y a confusion à propos des moteurs RSF.
Les moteurs RSF n'ont pas pour particularité d'être petit . Enfin...pas tellement plus que la moyenne . Le faible encombrement n'est pas la qualité première du concept RSF .( indirectement, oui, plus ou moins)
RSF veut dire "rotor sans fer". Il y en a plusieurs sortes , mais le principe général est de supprimer le max de composants metalliques dans l'armature du rotor afin de l'alléger.
L'ennemi numero 1 dans la régulation numérique d'un moteur , c'est : l'inertie . On se rappellera qu'en numérique - et c'est ce qui fait une des qualités premières de cette commande - il est possible - grâce au couple élevé résultant de l'application d'une tension maximale sur le rotor - d'obtenir des régimes suffisament lents pour simuler l'inertie naturelle des engins . Cette commande permet d'agir sur la temporisation qui comme son nom l'indique permet de "temporiser" , d'introduire la notion de temps d'un pas de vitesse à un autre donc de ralentir l'accélération ( elle est bien bonne celle là : ralentir l'accélération ) ou la décélération .
Au niveau du moteur ça passe par un contrôle fin du régime de rotation du rotor.
Sans passer par des formules mathématiques , on peut aisemment comprendre que plus un rotor est lourd , plus il a d'inertie , plus il est "difficile" de le réguler avec précision . En particulier dans les phases de montée/descente en régime . La masse du rotor interferera avec les forces electro magnétiques .
L'interêt d'un rotor allégée de faible ( ou "très faible") masse , c'est qu'il répond au doigt et à l'oeil à la force electro magnétique , d'où un contrôle plus fin , un temps de réponse plus rapide , une plus grande stabilité du régime de rotation , etc...etc.
D'où un meilleur rendement effectivement !
Mais ce n'est pas un facteur important de diminution de l'encombrement d'un moteur . Si ce n'est que - sachant que plus un moteur est gros et a de diamètre , plus il autorise de la puissance - du fait de son meilleur rendement, à puissance demandée égale on puisse utiliser des moteurs légèrement plus petit .
Le concept autorisant une franche diminution de l'encombrement d'un moteur , est le concept "brushless"^: en supprimant le collecteur et les balais/charbons . Suppression de pièces mécaniques = diminution de volume ( suppression de frottements , aussi )
( en parcourant certaines annonces , j'ai d'ailleurs remarqué qu'on fait parfois la confusion entre "RSF" et "Brushless" . Même si en théorie les deux ne sont pas incompatibles )

Ce qui m'étonne , dans ce que je lis ici , c'est que , au contraire : les moteurs RSF aiment bien les commandes à asservissement, c'est juste qu'ils ont besoin de fréquences élevées , ce qui ne pose pas de problème particulier avec une majorité de décodeurs permettant un choix de fréquences ...
Une alime à asservissement fonctionnerait sous une fréquence unique et fixe ? N'y a t'il pas des alime permettant de modifier la fréquence envoyée au moteur ?
Sinon, pourquoi ces alime ne permettraient pas le choix d'une fréquence "moyenne" ? ( fréquence de compromis ? )
N'y aurait-il pas un composant - syle antiparasitage , que sais je...- à changer , éliminer , quelque part sur le réseau ou sur la bête ? ( si je dis une bêtise , merci d'apporter des éclaircissements )

[alextrain.26]

Salut IVAX,
un point déjà, c'est que si l'inertie d'un rotor est un problème, pourquoi le charger de 2 volants d'inertie ? là y a un truc que je ne comprends pas.
Sinon, concernant le fréquence d'une alim AAV, la mienne est celle de l'AMFN, décrite sur ses propres pages; je peux t'assurer que c'est extraordinaire (vitesse de ralenti extrême, et constance dans la vélocité de la machine en montée comme en descente). Ceci dit leur principe est de se caler sur la fréquence du secteur, donc 50 Hz, puis redressé double alternance, donc 100Hz. A chaque période le système "lit" la tension résiduelle du moteur et en corrige l'erreur, donc asservit la consigne. Avec un RSF, j'ai l'impression que ce moteur ne peut pas se transformer en génératrice, or c'est grâce à ça qu'une AAV fonctionne.

--> En mettant sur la même voie, un moteur normal et un RSF, plus de problème, c'est pas simple quand même, cela veut dire que'il me faut insérer un moteur dans l'alim pour piéger l'asservissement, c'est le seul remède que j'ai trouvé pour l'instant, mais que vaut alors la constance recherchée?
Les décodeurs insérés en version Gold ou Silver + décodeur, asservissent ils la vitesse ? pas sûr...
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

[IVAX]

Ben oui, mais il est question ici du choix du moteur RSF pour toute la gamme mistral, pas d'autre chose...

Pour ma part, mon Picasso Mistral fonctionne parfaitement, sans bruit, avec une centrale et une alim ROCO.... Et je suis particulièrement satisfait quand je compare avec une 26000 TRIX.....

Pfff... avec une 26000 Trix on obtient d'excellents ralentis avec une MM...(et n'importe quelle centrale DCC potable )

[HD]

Alextrain,

J'habite à Valence, mais ce week-end je suis un peu occupé, et il faut que je trouve le temps de faire un tour à la bourse...
On peut se voir, j'aimerais bien voir rouler ta BB 9001...

Contacte-moi ici : hd2607@orange.fr