réponse à mistral sur les RSF

[HD]

Bonjour à tous,

Je n'y connais pas grand chose en électricité, mais si ça peut vous aiguiller un peu...

En ce qui me concerne, je n'aime pas les RSF, ce sont les seuls moteurs qui me posent problèmes sur mon réseau...
Mon circuit principal est équipé du système BSR, qui était produit pas Loisirs Sélection (nombreux articles dans LR)
Il est composé d'une grosse alim traction, d'une autre petite alim, et d'autant de régulateurs qu'il y a de cantons. Chaque canton est piloté par son régulateur, et contrôle le train qui se présente sur ce canton.

Les caractéristiques selon la notice sont :
- alim traction : 5 A sans chute de tension, transfo de 100w, sortie ajustable de 9 à 15 v. Si j'ai bien compris, c'est du continu "pur"
- 2ème alim : 5v + signal carré à 100 Hz pour le fonctionnement de l'électronique, le contrôle du courant traction et l'alimentation des feux tricolores à leds
- régulateur : régulation temporisée à courant haché, sans dommage pour les RSF (variation de vitesse par hacheur 100 Hz et rapport cyclique variable)

Donc si j'ai bien compris, il s'agit de courant "rectangulaire", le moteur reçoit toujours du 12v mais pendant des temps très courts quand il est au ralenti, et de façon continue quand il est en pleine vitesse.
Avec mes locos équipées de RSF (Trix 040 D et 230 F) le problème c'est que le ralenti n'est pas régulier comme un moteur classique, et qu'elles grillent les feux rouges car le moteur ne ralenti pas assez, c'est peut-être aussi la transmission qui est trop longue...ils démarrent dès l'ouverture du régulateur mais n'ont pas assez de couple. Les RSF ne fonctionnent bien que quand ils sont "à fond"
En tous cas, j'ai des ralentis excellents avec des moteurs classiques, quelque soit la marque...et pas avec les RSF.

Cordialement

[Genesis]

Donc si j'ai bien compris, il s'agit de courant "rectangulaire", le moteur reçoit toujours du 12v mais pendant des temps très courts quand il est au ralenti, et de façon continue quand il est en pleine vitesse.

Ceci est à demi vrai car même en pleine vitesse,le moteur reçoit toujours du courant rectangulaire ( sytème MLI : c'est en fait un succession de pointe de courant de forme rectangulaire sur lesquelles on peut fait varier la largeur d'impulsion (plus l'impulsion est longue, plus le moteur tourne vite) et la fréquence ( plus la fréquence est élévé, plus la vitesse sera constante, car à faible fréquence le moteur à le temps de réagir au point mort (tension = 0V) entre chaque impulsion). C'est sur ce dernier point que j'ai des interrogation quand au comportement des moteur de Alextrain.26, en tout les symptômes laisse montrer une fréquence de hachage trop faible, d'où les saccades (pour certains type de moteur, chaque moteur à sa fréquence maximale de démarrage, fréquence qu'il doit atteindre pour commencer à tourner).

M'enfin, je soulève des points , mais aucune réponse !!

[Genesis]

On se décarcasse depuis le debut mais voilà, voir ce lien pas si loin :

http://www.rmfmagazine.com/forum/viewtopic.php?id=643

[Nands]

Dessoudez, dessoudez, cher alextrain.26,
Il faut aller au fond du problème !
Mais ce qui serait intéressant serait de brancher un oscillo (si vous en avez un) sur la sortie de votre alim pour voir la "gueule" de votre signal.
N'y aurait-il pas, par exemple, une petite suroscillation née d'un petit accrochage ?
Quoiqu'à cette fréquence, j'en doute, mais sait-on jamais. Il faut se méfier de ces montages en contre-réaction où la sortie revient sur l'entrée et aussi des fronts raides de votre signal propices aux suroscillations...
Lorsque j'ai entendu le son de vos engins moteurs, cela m'a fait penser aussitôt à un accrochage ... Allez savoir pourquoi !!?
Cordialement,
Nands
Nands ? Ah, alextrain.26 c'est toute une histoire ... mais nous sortirions de votre thème de discussion !

[alextrain.26]

Salut Hd , ça va depuis samedi ?

Nands, je vais être un peu pris ce week end, je ne pourrais faire ce genre de manip que plus tard, oui j'ai un oscillo, je ferai des photos de l'écran avec roco et avec ABJ

Genesis, j'ai parcouru le post que tu indiques, c'est marrant j'ai l'impression de m'entendre parler, pire de lire nos posts...

Mistral : voyez, nous sommes plusieurs à ne pas aimer votre choix de RSF, réagissez ! Il parait que vous êtes à l'écoute de vos clients. Mais peut-être qu'il y a une différence entre écouter et intervenir...

[Genesis]

Langou,

Je me permets de répondre à ce que tu viens de dire. Le fait d'être "analogiste" n'a absolument rien de ringard.... Moi je suis digitaliste à 50% car tout mon parc bien que petit (une dizaine de machine) n'est pas digitalisé. Je garde certaines machine en analogique car mon club n'a pas les moyens de faire un réseau pur digital. De plus l'analogique nous permets de faire des atelier électricité au club avec des expériences. Par exemple, on teste des alimentations, nous faisons nos propres alimentations grâce à divers schémas électroniques glanés ça et là. et puis de toute façon l'analogique représente encore une grand part en france. Mistral en proposant ses RSF soulève une forme de " je fais pas comme les autres" et se départage dans le mauvais sens des autres. Pour moi, les RSF en modélisme c'est de la MERDE PURE ET DURE .... Alors Mistral peut s'en foutre,moi aussi, je m'en fou de Mistral .... Pour moi, le X2400 fait mon bonheur, le Picasso LSM aussi, le X 73500 Jouef aussi, alors si d'autre marque peuvent faire le bonheur des modélisme (à travers une technologie 100% compatible avec tout systéme analogique et digital) pourquoi se priver ...

Pour conclure, Mistral peut se vanter d'avoir un superbe autorail si la mécanique (RSF) et l'électronique ( les cartes qui crâme à la minute) ne suivent pas dérrière, c'est de la merde en or !!! Le pire est que ça se vend. Voilà pourquoi (l'argument choque) Mistral se moque pas mal des gens comme nous !

Voilà la vérité est dite.

[IVAX]

Personnellement , je crois qu'il ya de gros malentendus qui circulent parmi "la communauté" - du moins sur les forums - et - comme souvent - absence d'information associée à un manque de connaissance - donc de compréhension - du fait technique .

[Genesis]

Bah de toute façon, je ne vois plus l'intérêt de parler du RSF, on tourne en rond, chacun ayant sa propre opinion et la défendant jusqu'au bout. Pour moi, les choses sont claire, ayant déjà travaillé avec ce type de moteur, connaissant son domaine d'utilisation, je sais pertinemment qu'il ne vaut rien dans le notre, car nous n'atteignons pas la précision requise pour ce genre de moteur dans notre domaine.

Et puis si en plus, c'est pour ce faire sous entendre que nous des ignorants, alors je passe mon chemin... :!:

[IVAX]

Ivax, imagine un petit potentiomètre en façade de l'alim jouant par exemple sur le PID (la façon dont l'alim colle au plus près à la consigne de vitesse), en quelques dizaines de centimètres, on règle le comportement de la machine et le tour est joué, et via un interrupteur, on active ou on désactive cette possibilité de règlage. ...(...)...c'est bon, et si c'est un condensateur qui faut ajuster, alors un selecteur rotatif avec 4 ou 5 positions et voilà.

Revenons au sujet de départ surtout, si vous voulez bien, la question que je me poserai maintenant est plutôt du genre, le moteur RSF est il compatible avec autre chose qu'une alim en continu variable (avec régulateur LM317 par exemple), et pour résumer, le choix d'un RSF est il vraiment judicieux de la part de Mistral ?

Okay pour le potentiomètre pourquoi pas !
Surtout si cela te convient , à mon modeste niveau , je ne vois aucun inconvénient "technique" . Puisque nous sommes dans le cadre d'un Hobby , se faire plaisir est une priorité absolue !
Pour moi , ayant opté pour la commande numérique depuis longtemps , je n'y vois que l'inconvénient propre au fait de la gestion analogique , ce qui est un autre débat .


A la question "le RSF est-il un bon choix " , là tu risque de lancer un débat très ouvert mais qui n'a pas lieu de l'être puisqu’on est dans le quantifiable & mesurable . Seules les mesures et l’expérimentation font foi ..
Je suppose que tu es interessé par des points de vue techniques rapportés à l'utilisation en modélisme ferroviaire . Hors , on a déjà vu qu'il était difficile , dans ce genre d’échanges , d'échapper à des avis découlant de considérations de toute autre nature . Chacun colportant une « vérité absolue » assénée à coups d’affirmations péremptoires ne souffrant pas la moindre nuance , échappant au fait de la connaissance et l’expérimentation et laissant peu de place à la compréhension ou l’enrichissement du « débat » . Ce serait dommage de gâcher un sujet qui a bien commencé .

AMHA le principe RSF est interessant , ce sont de bons moteurs . Je pense que tout le monde peu s’accorder sur le fait qu’en modélisme ces moteurs présentent un intérêt certain , particulièrement lorsqu’ils sont associés au contrôle numérique.
On pourrait aussi parler de l'état du marché des petits moteurs électriques et de son évolution .Concernant les différents types de moteurs , les chiffres sont très parlant ( mais là , on sort du sujet portant sur le seul RSF ).

En matière d’animation de modèles ferroviaires l’un des sujets sur lesquels circulent beaucoup d’idées reçues , de préjugés ou d’idées fausses , porte sur le volant d’inertie . Sa présence , ses caractéristiques , son utilité( ou son inutilité ), son rôle réel et supposé , etc…Y aurait beaucoup à dire , surtout quand on voit les types de chaines cinématiques – du rotor à la roue – dans lesquels ils s’insèrent ! :rolleyes :
A ce sujet certains fabricants ont des conceptions qui relèvent plus de considérations d’ordre commercial , que de considérations portant sur la performance véritable . Plaire au public ne passe pas toujours par l’avancée technologique ( j’appartiens à la catégorie de gens qui regrettent cet état de fait ) . La question devenant : qui / quel public ?

[IVAX]

ivax, t'es à coté de la plaque, ce n'est pas un manque de compréhesion, bien que l'on soit moins intelligent que toi, mais apres avoir "investi" dan un systeme analogique pendant plusieurs décennies, tout recommencer pour un avantage, qui reste pour moi encore a démontrer.
car n'ayant que 2 mains je ne me vois pas piloter plus de 2 machines à la fois.
le bloc automatique n'est pa

Quelle drôle d'interprétation !
Je n'ai désigné personne .
Je n'ai pas spécifié les malentendus .
Je suis resté volontairement général dans mon propos .
Si vous lisez mes précédentes interventions , vous auriez vu que je n'arrête pas de poser les limites de mes propres connaissances . A travers l'expérience d'Alextrain , la chose qui m'importe , c'est de comprendre .

[IVAX]

je continue car j'ai envoyé ma reponse par inadvertance :
j'ai commencer à écrire que le bloc système n'est pas plus simple non plus. le seul avantage que je vois est pour un réseau de club avec beaucoup de machine circulants simultanément.
Pour en revenir au moteur RSF, il perd ses "avantages de soi- disant souplesse" en digital car toutes les locos sont programmées.

Je suppose que vous faites allusion à la commande numérique .
Mieux vaudrait ouvrir un autre sujet . ( maintes fois débattu , mais les choses évoluent ...pas à pas - parfois )
J'ai l'impression que le bloc système en digital est souvent mal compris . Surtout chez ceux qui passent de l'analog au digital et qui ont tendance à vouloir reprendre les mêmes conceptions qu'en analogique et à y superposer la gestion numérique . Un peu comme si ils cherchaient à piloter en numérique un concept purement analogique . C'est faisable , bien sûr , mais la simplicité disparait .
En digital il faut oublier ce qu'on fait en analogique et c'est pas toujours ce que réussissent à faire du premier coup les vieux briscards de l'analogique .
Par contre , sur un réseau pensé & conçu en digit , il est interessant parfois de faire appel à quelques solutions type analogique .
Sinon , je ne comprends pas ce que vous entendez, vous Langou , par "souplesse" du moteur quand vous le rapportez au fait de "la programmation" d'un décodeur ( je suppose qu'il s'agit de la programmation de décodeurs car je ne vois pas autre chose qui puisse être "programmé" sur une loco )