réponse à mistral sur les RSF

[IVAX]

Salut IVAX,
un point déjà, c'est que si l'inertie d'un rotor est un problème, pourquoi le charger de 2 volants d'inertie ? là y a un truc que je ne comprends pas.
!

C'est le vrai dilemme qu'ont à résoudre tous les fabricants de trains .
L'inertie due à la masse des volants a aussi pour rôle de stabiliser les régimes de rotation , beaucoup plus en analogique que en digital ( un remède aux micro coupures & micro variations de tension )
Dans les discussions c'est vrai qu'on utilise - à juste titre - le même mot "inertie" pour désigner l'inertie naturelle d'un vrai train en mouvement ( qui ne peut s'arrêter sur 50 m )

[le_gnome]

Ben oui, mais il est question ici du choix du moteur RSF pour toute la gamme mistral, pas d'autre chose...

Pour ma part, mon Picasso Mistral fonctionne parfaitement, sans bruit, avec une centrale et une alim ROCO.... Et je suis particulièrement satisfait quand je compare avec une 26000 TRIX.....

Pfff... avec une 26000 Trix on obtient d'excellents ralentis avec une MM...(et n'importe quelle centrale DCC potable )

Ca ralenti!
Mais quel bruit fait ce moteur !!!!

[tonton jojo]

Au risque de déplaire à certains, je pense que les utilisateurs d'alimentation à asservissement de vitesse sont une petite minorité. Donc je pense que Mistral ne va pas s'adapter à leurs désirs.
D'ailleurs à propos de "faire simple quand on peut faire compliqué", une alimentation de ce type n'est pas à la portée de tout le monde non? (je pose simplement la question, étant ignare en électronique).

Moi ce que j'en ai déduit, c'est que pour palier les défauts des moteurs classiques qui ne tiennent pas le ralenti ou sont trop brutaux (trois pôles jouef par exemple) on a inventé l'alimentation à asservissement de vitesse.
En clair pour corriger un défaut des moteurs classiques on a mis au point un système (si ce que je dis est complètement erroné, dites le moi).
Dans le cas "mistral", l'engin n'a pas le défaut. Pourquoi utiliser le correcteur alors?

Pour ma part, j'utilise mon picasso autant avec des alimentations à courant continu pur (montage avec LM317 etc...) qu'avec une alimentation Jouef qui présente 12V constant dans la voie (je suppose qu'il sagit de courant "haché" ou "pulsé"). L'engin à un comportement royal et ne plante quasiment jamais.

[alextrain.26]

tonton jojo,
FBS vends des alims toutes faites, pas besoin d'être un dieu en électronique pour les brancher, un peu cher certes, mais c'est vraiment extra.
d'autre part, une minorité dis-tu, ben la majorité des utilisateurs en analogique se trompent.
Je vais mettre une video en ligne et vous comprendrez ce que vous loupez !
Sinon, je dirais que la diférence entre une alim AAV et un simple régulateur genre LM317 ou même le disjoncta de jouef revient presque à comparer les crans d'une BB4600 avec les hacheurs d'une BB7200...
Je ne dirais pas que l'alim AAV a été créée pour palier à des défaut de moteur de type jouef, mais plutôt pour augmenter de manière significative le fonctionnement global d'une motrice : prise de courant sur aiguilles, accélération naturelle en descente, décélération due à la montée.
Il faut voir un rotor de BB9003 par exemple tourner au ralenti pour comprendre : c'est encore mieux avec les moteurs modernes, pas terrible avec le vieux jouef qui de toute façon n'est pas terrible en général (pardon pour les amoureux du vieux jouef).
Mais promis, sur ce fil, je mettrai un lien sur le démarrage et le ralenti que permet une AAV, avec du matos moderne et vous verrez, mes frères, un jour vous écouterez la bonne parole (bon, je déconne mais franchement, une fois qu'on y a gouté on ne peut plus s'en passer).

[Nands]

Bonsoir à tous,
Je possède un Picasso Mistral en version analogique que je fais fonctionner avec une alimentation, disons, "hachée", à rapport cyclique variable. Sa fréquence est d'environ 80 hertz et elle n'a pas d'asservissement.
Les dénivellées avoisinent volontiers les 3,5 %, qui plus est parfois en courbe.
Il n'y a aucune amorce de patinage, le fonctionnement est très régulier avec une vitesse constante malgré les pentes et les rampes, ce qui m'a d'ailleurs très favorablement surpris.
Je suis tellement content que je souhaite en acheter un deuxième !
Je suis donc désolé par ce qui vous arrive alextrain.26.
Peut-être faudrait-il désactiver la mesure de la f.c.é.m. qui assure l'asservissement pour que tout rentre dans l'ordre ?
Mais vous n'avez plus l'autorail si je vous ai bien lu ... dommage !
Cordialement,
Nands

[alextrain.26]

Non, nands, je ne l'ai plus, je suis d'autant plus attiré par la 65000, mais si ça se trouve, elle ira bien sur mon réseau après tout, c'est justement ce que je demande à Mistral, c'est de la tester avec une AAV, et comme je le disais, j'arrive à tricher en insérant un deuxième moteur dans le circuit... Désactiver la contre mesure, et rester en régulation simple, oui, mais c'est dommage.

[Nands]

Je vous comprends, avoir une alimentation performante et la rendre moins performante, c'est dommage.
Mais à priori seulement, car quelle est la finalité ?
Une splendide électronique et un mauvais fonctionnement ou une électronique plus simple et de bonnes circulations sur votre réseau ?
J'aime bien mes montages électroniques, mais j'aime d'avantage voir mes convois tourner sans problème.
Le Mistral est splendide, c'est dommage de devoir s'en séparer, et si donc pour le garder et le faire tourner il faut une alimentation plus simple, pourquoi ne pas la lui fournir ?
Vous pourriez peut-être imaginer un montage qui permettrait de mettre ou non votre asservissement en service selon la présence ou non du Mistral.
Cordialement,
Nands

[H59]

Le gros avantage des alim à asservissement de vitesse, c'est d'obtenir, en "analogique" un fonctionnement silencieux, doux, précis et régulé même avec les moteurs les plus pourris qu'on puisse trouver. Avec une "bonne" alim à asservissement de vitesse, tout le matériel moteur devient équivalent au niveau régularité de fonctionnement ... sauf les engins équipés de moteurs RSF qui sont totalement incompatibles avec ce type d'alim. Non seulement l'asservissement de vitesse ne peut pas fonctionner, mais on risque de griller très rapidement le moteur si on persiste un peu trop. Autrefois, certaines alimentation de fabrication anglaise avaient une position de réglage "RSF", consistant en fait à supprimer l'asservissement de vitesse, pour permettre la circulation d'engins équipés d'un tel moteur sur le réseau. A voir si ces alims existent toujours ...
Les moteurs "conventionnels ont fait aussi des progrès et on trouve des petits moteurs avec suffisamment de puissance et de rendement pour motoriser un petit autorail (des moteurs CAN de 10 mm par exemple)

[IVAX]

Question à ALEX TRAIN 26 :
bon , si j'ai bien compris tu fonctionnes sur une alime AC ( courant alternatif ).
As tu essayé un mode continu ( avec alime en courant continu), à condition bien sûr que le système autorise le choix entre les deux ( AC ou DC ) , ce qui devrait - peut-être permettre des ajustements mieux adaptés aux moteurs RSF ( puisque si j'ai bien compris on bénéficie de plusieurs possibilités de paramètrage sur ces alime ) , peut être trouver un compromis qui ne nuirait pas aux moteurs conventionnels .
( n'hésitez pas à me corriger si j'ai faux )
Sinon , je n'ai jamais douté de l'efficacité de ce type de régulation au niveau des ralentis et de la marche d'un train sur son canton d'alimentation !
( de mon propre point de vue , elle n'ont que l'inconvénient de tout réseau ferré analogique avec la complexité du contrôle , de l'alimentation - et du cablage - dès lors qu'on a plus d'une loco sur les rails )

[IVAX]

Je m'explique :je crains que ce soit ce calage sur la fréquence secteur qui ne soit pas adapté aux RSF , la question est donc :n'y a t'il pas le choix de se caler sur d'autres fréquences ce qui , il est vrai , doit entrainer une plus grande complexité des réglages .

[Alain]

je ne vois pas ou est le probleme????
j'ai quatre picasso MISTRAL qui marchent a merveille et pourtant je suis en courant pulsé
alim de chez(MICROPROCESOR)

[IVAX]

je ne vois pas ou est le probleme????
j'ai quatre picasso MISTRAL qui marchent a merveille et pourtant je suis en courant pulsé
alim de chez(MICROPROCESOR)

Je ne connais que les courants hachés, je ne sais toujours pas ce que veut dire courant "pulsé", est ce la même chose ?
Ya t'il une mesure de la FCEM quelque part dans votre système d'alim ?

Passsque si j'ai bien compris dans le système dit " à asservisssement de vitesse" l'asservissement se fait à partir d'une mesure de la FCEM du moteur ( prise sur les rails du canton d'alimentation ) . Hors à consigne de vitesse égale , la FCEM d'un RSF est au moins deux fois plus élevée que celle d'un moteur classique...mais bon, je ne sais toujours pas si c'est la cause du problème...J'essaye de comprendre , c'est tout.
FCEM mesurée ou pas de FCEM mesurée, au moins ça permettrait de comprendre où se situe le problème.

[IVAX]

MICROPROCESOR)

. Hors à consigne de vitesse égale , la FCEM d'un RSF est au moins deux fois plus élevée que celle d'un moteur classique...mesurée ou pas de FCEM mesurée, au moins ça permettrait de comprendre où se situe le problème.

Du moins le rapport entre FCEM et Tension d'alim est fort différent...- mais je sais toujours pas si ça joue )

[H59]

je ne vois pas ou est le probleme????
j'ai quatre picasso MISTRAL qui marchent a merveille et pourtant je suis en courant pulsé
alim de chez(MICROPROCESOR)

Du courant "pulsé" n'a rien à voir avec le courant d'une alim à asservissement de vitesse. Le courant pulsé n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux pour les moteurs RSF (cela peut les rendre bruyant selon la fréquence et la forme des pulses) et c'est assez mauvais pour leur durée de vie ... mais ça tourne.
Dans une alim à asservissement de vitesse, le courant d'alim est coupé à fréquence régulière pendant un court instant et le circuit électronique mesure la FCEM du moteur, la compare avec la valeur de consigne, et corrige la tension d'alim du pulse suivant en fonction du résultat. La vitesse du moteur reste ainsi constante par rapport à la valeur de consigne, quelque soit les variations de charge (montée, descente, courbes serrées, aiguillage, voir mauvaise prise de courant). Les moteurs RSF ont une FCEM infiniment plus faible que les moteurs classiques, ce qui fausse les données de la régulation, et la vitesse devient n'importe quoi et totalement incontrôlable. En plus ce hâchage du courant est préjudiciable pour leur fiabilité. Il y a un risque d'échauffement du bobinage et l'entrefer étant extrêmement faible, le moindre échauffement apportant une déformation (même légère) du bobinage entraîne la mort du moteur.
Un ingénieur anglais, Stewart Hines, avait conçu un contrôleur à asservissement de vitesse génial, le "Pentroller", qui comportait différents réglages permettant de l'adapter aux moteurs conventionnels, aux petits RSF et aux gros RSF. Pour chaque choix le contrôleur assurait l'asservissement de vitesse et la protection en courant contre les surcharges (très important avec les RSF qui chauffent très vite en cas de surcharge ... et meurent tout aussi vite). Cette fabrication a malheureusement disparue avec son génial concepteur !

[IVAX]

je ne vois pas ou est le probleme????
(MICROPROCESOR)

...(...)...Les moteurs RSF ont une FCEM infiniment plus faible que les moteurs classiques, (...)...!

Heu, comme je dis le contraire 2 posts plus haut , il va falloir trancher :rolleyes:

Pour moi : la FCEM est directement proportionnelle à la vitesse de rotation du rotor . Plus le rotor tourne vite , plus la FCEM augmente - cad que plus le moteur genère du courant .
Hors la vitesse dépend de la tension d'alimentation ( en fréquences , ou continu , peu importe le cas )
Les moteurs RSF sont censés avoir un meilleur rendement que les moteurs classiques . Ca veut dire que pour une tension donnée il tournera plus vite , parceque moins de déperdition en chaleur , moins d'inertie , etc....Donc plus de tension consacrée au seul couple moteur , donc - à tension égale - plus de couple , donc - à charge égale - plus de vitesse de rotation .
Et plus de vitesse de rotation = plus de FCEM .


Sinon , il y a bien une différence entre la FCEM d'un RSF et celle d'un moteur classique , est ce bien l'origine du problème ? si c'est bien le rapport tension d'alimentation/FCEM qui est pris en compte par le système, c'est possible.