Composant : Un automate? mais c\'est simple.

[pat6907fr]

Bien que je n'entrave rien au neerlandais ; j'ai pu comprendre certaines petites choses de l'engin qui est proposé:
Les sorties sont en 12vcc imposées; les entrées (8) sont en +5v
Les connections se font avec des nappes prefabriquées.
le programme semble tourner sous ms dos ; mais là je suis pas sûr.
Ce que je crains est qu'en cas de court circuit sur une sortie ; comme il n'y a pas de séparation galvanique (mot savant qui veut dire pas de melange entre ce qu'on commande dehors et ce qui se passe dans l'automate) (contrairement au zelio qui lui donne des contact isolés de l'electronique de l'automate); on risque la deterioration de la sortie concernée sauf a proteger individuellement chaque sortie.
On est aussi comdamné en sortie à fonctionner de base en 12vcc, alors qu'avec le zelio ; on peut mettre la tension qu'on veut en sortie.
Effectivement en ajoutant des interfaces optocoupleurs(des petits composants qui separent electriquement l'automate de son environnement ) ou relais on arrive au meme resultat que le zelio.
La programmation semble se faire en un langage genre "basic"
qui va demander un apprentissage beaucoup moins intuitif que le schéma à contact d'un zelio.
je ne me lancerai pas dans l'utilisation de ce genre d'engin pour un train electrique ; fort générateur de parasites qui pourraient bien perturber les entre en 5V du module. Mais ce n'est que mon avis.
Je pense qu'il faut un machin simple et costaud ; meme si il ne fait pas de la regulation comme semble le faire le modele neerlandais.
Il est moins cher ; mais semble moins simple d'accès pour un debutant en automatisme.

Amicalement

Patrick qui va s'en tenir au zelio ya déjà que quoi faire.

Au fait l'automatisme peut tres bien se resoudre avec quelques relais instantanés et bistables; l'avantage principal de l'automate est sa souplesse pour modifications et mise au point.
En relayage si çà marche pas bien ; faut retoucher au cablage. mais je radote là
bref si on est sûr de son coup et que çà va pas evoluer ; quelques relais font l'affaire c'est certain.

Le projet de 242tc sera donc developpé d'une part en methode classique avec des relais et d'autre part avec l'automate.

Amicalement

Patrick

[pat6907fr]

Revenons à nos moutons
Alors d'abord ; pour tout automatisme ; on pose le problème
(le cahier des charges / l'analyse fonctionnelle )
On a une gare cachée existante ; on rajoute deux voies supplémentaires ; on commande "en manuel" les aiguilles vers l'une ou l'autre de ces deux autres voies ; et quand le train aura atteint sa zone d'arrêt; l'aiguille d'entrée est automatiquement repositionnée sur la premiere voie de la gare cachée existante.

La gare cachée existante est découpée en cantons et permet de stocker plusieurs trains.
Pour alimenter les voies cachées en parallèle; on reconduit les cantons sur chaque voie; en pontant tout simplement le rail coupé pour le bloc; et on alimente par le + seulement le rail ou le train est orienté. On économise donc l'electronique de chaque canton supplémentaire. (astuce de Mr 242tc )

En relayage:
il faut donc deux interrupteurs (à deux inverseurs); un pour chaque voie supplémentaire et un poussoir de validation de l'itinéraire .
Il faut aussi deux relais bistables qui modifieront l'alimentation des voies cachées en fonction de la position des aiguilles car on n'utilisera pas d'aiguille electrofrog.
Il faut aussi deux relais temporisés "repos" pour retarder la commande de l'aiguille d'entrée.
le premier relais tempo servira donc à régler le temps maximum qu'un train mettra pour atteindre sa zone d'arrêt quelque soit la voie empruntée et le canton libre.
Le deuxieme relais tempo lui donnera une impulsion de 1s maximum pour commander l'aiguille d'entrée et le bistable associé.

Avec un automate il faudra:
3 entrées ( les 2 inters, 1 poussoir)
7 sorties. (4 pour les deux aiguilles et 3 pour alimenter les trois voies cachées.) et pis c'est tout.

A suivre

[Tibrus]

Bonsoir,

Quelques questions et intérrogations après avoir lu le descriptif

Ils ont autant de contact qu'on le veux dans la limites des 120 lignes possibles du programme et des 5 emplacement dispobnibles parligne soit 120*5=600 contacts "internes". Ces "relais internes" servent a commander les dix relais de sorties accessibles à l'utilisateur.

J'avoue ne pas comprendre cette histoire de relais interne. C'est pas un contact physique qui sera accéssible par une vis du bornier. De plus c'est quoi ces 120 LIGNES. Je ne vois pas et ne comprend pas ce terme de ligne.

pour la programmation il est bien sur preferable d'utiliser le logiciel ad-hoc (vendu à part ) et il faut bien evidemment le câble pour transférer le programme du pc au bestiau. (vendu lui aussi a part )

Pas cool, pas cool mais bon si un pack existe, je pense que tu conseilles de partir sur celui-ci.
Comme pour un coffret de base pour commencer le train.

Ah oui; petit détail la durée de vie des contacts du totomat est de 100 000 manoeuvres.

Après expérience, as-tu atteint ce seuil sur un automate

On a une gare cachée existante ; on rajoute deux voies supplémentaires ; on commande "en manuel" les aiguilles vers l'une ou l'autre de ces deux autres voies ; et quand le train aura atteint sa zone d'arrêt; l'aiguille d'entrée est automatiquement repositionnée sur la premiere voie de la gare cachée existante.

La gare cachée existante est découpée en cantons et permet de stocker plusieurs trains.
Pour alimenter les voies cachées en parallèle; on reconduit les cantons sur chaque voie; en pontant tout simplement le rail coupé pour le bloc; et on alimente par le + seulement le rail ou le train est orienté. On économise donc l'electronique de chaque canton supplémentaire. (astuce de Mr 242tc )

En relayage:
il faut donc deux interrupteurs (à deux inverseurs); un pour chaque voie supplémentaire et un poussoir de validation de l'itinéraire .
Il faut aussi deux relais bistables qui modifieront l'alimentation des voies cachées en fonction de la position des aiguilles car on n'utilisera pas d'aiguille electrofrog.
Il faut aussi deux relais temporisés "repos" pour retarder la commande de l'aiguille d'entrée.
le premier relais tempo servira donc à régler le temps maximum qu'un train mettra pour atteindre sa zone d'arrêt quelque soit la voie empruntée et le canton libre.
Le deuxieme relais tempo lui donnera une impulsion de 1s maximum pour commander l'aiguille d'entrée et le bistable associé.

Avec un automate il faudra:
3 entrées ( les 2 inters, 1 poussoir)
7 sorties. (4 pour les deux aiguilles et 3 pour alimenter les trois voies cachées.) et pis c'est tout.

Va peut-être falloir faire un schéma pour expliquer cela.
Je dis cela pour d'éventuelle nouveau dans le monde du train qui aurait besoin de savoir ce que l'on définit par gare cachée. Si tu as eu ton rdv avec 242tc, ila du te montrer ou te faire le schéma de sa gare.
Pourquoi ne pas l'afficher dans ce cas que tout le monde suive les explications avec la même idée de la gare.

Je poursuis aussi en te demandant combien de zelio as-tu sur ton circuit ?

Et enfin si tu les utilises dans ton boulot, tu fais un prix de gros si plusieurs modélistes passe par toi pour en acheter ?

Merci d'avance pour tes réponses.
Je vais aussi jeter un oeil sur ce petit boitier sur le site de télémécanique

Bonne soirée

[pat6907fr]

Bonsoir,

J'avoue ne pas comprendre cette histoire de relais interne. C'est pas un contact physique qui sera accéssible par une vis du bornier. De plus c'est quoi ces 120 LIGNES. Je ne vois pas et ne comprend pas ce terme de ligne.

Comment dire?

le programme permet d'utiliser des relais "virtuels" (28 disponibles) en plus des vrais sorties à relais.
le schéma qu'on dessine comme un schéma developpé à plat est composé ; par ligne (les fameuses 120 possibles) de 5 emplacements où on peut positionner sur chaque un contact; et au bout de cette ligne ; on met:
Soit la bobine d'un relais virtuel
soit une des sorties reperées Q1 à Q8
soit une horloge
soit un relais temporisé
soit un "module" qui fait afficher le texte sur l'automate
soit un compteur etc...

Sur la ligne ; on peut inserer donc une ou plusieurs entrées (I1 à IC) aussi bien en contact à fermeture qu'a ouverture ou un contact (lui aussi F ou O) d'une des bobines/horloge/tempo/compteurs positionnées en extrémité de ligne.

Ah oui; petit détail la durée de vie des contacts du totomat est de 100 000 manoeuvres.

Après expérience, as-tu atteint ce seuil sur un automate

Je n'ai pas encore réussi à dégommer un automate. Sa durée de vie sera probablement supérieure à celle du réseau.

Va peut-être falloir faire un schéma pour expliquer cela.
Je dis cela pour d'éventuelle nouveau dans le monde du train qui aurait besoin de savoir ce que l'on définit par gare cachée. Si tu as eu ton rdv avec 242tc, ila du te montrer ou te faire le schéma de sa gare.
Pourquoi ne pas l'afficher dans ce cas que tout le monde suive les explications avec la même idée de la gare.

Je vais faire le schéma à relais et le schéma par le programme mais laissez moi un peu de temps
Une gare cachée permet de stocker des trains pour simuler leur départ ailleurs...
On les ressort plus tard ; comme si ils avaient entre temps parcourus des centaines de kilomètres.

Je poursuis aussi en te demandant combien de zelio as-tu sur ton circuit ?

Pour le moment sur mon reseau ; un seul zelio est en service et pilote alternativement deux maneges faller (chenille ou autoscotters avec leur cycle complet propre)

Mais j'ai deux autres zelio en version modulaire (24entrées 16 Sorties) en attente qui vont :
Pour le premier d'un côté gerer les entrées/intineraires et sorties de ma gare terminus.(et aussi deux petites voies cachées en prime ) et puis comme il restera des E/S je vais bien trouver comment lui donner du boulot (genre eclairer la gare quand le train arrive ou balancer des annonces).
Et de l'autre ; le deuxieme zelio pilotera:
l'automatisme de circulation sur ma voie unique à double sens;
les arrets en gare de passage (alternés imposés ou temporisés au choix)
un depassement automatique en coulisse sur commande.
et la gestion du passage à niveau en sortie de gare de passage.(avec clignotants sonnerie et cycle conforme à la realité).

En dehors de chez moi un zelio pilote un passage à niveau à double voie (cycle conforme à la realité) chez un collegue.
Chez un autre, un zelio identique gère lui un passage à niveau à voie unique et à double sens de circulation.
Enfin un zelio à 8 sorties ; commande l'éclairage progressif du reseau ainsi que son extinction progressive. C'est a dire allumage de la gare puis des lampadaires puis des commerces puis des maisons de village; de la station service etc...et extinction en sens inverse.
Evidemment commande manuelle totale possible pour garder la maitrise sur l'automatisme dans chaque cas.

Et enfin si tu les utilises dans ton boulot, tu fais un prix de gros si plusieurs modélistes passe par toi pour en acheter ?

Pour ce qui est d'acheter des automates par ma boite; c'est envisageable; mais on arrive à les trouver moins cher sur ebay avec un peu de patience. 100 euros pour un modele recent s'est vendu dernierement et j'ai vu passer un bestiau à 6 entrées 4 sorties à 35 euros (un ancienne generation).
Mais c'est ebay ... alors le prix est pas vraiment stable et il faut etre patient.
Ce genre d'automate est aussi utilisé par les aquariophiles ; mais il peut tout aussi bien faire de la domotique chez vous . (domotique encore un mot savant )

Mais je verrai ce que je peux faire.

je vais essayer de faire afficher un dessin du schéma que permet l'automate.

Amicalement

Patrick

[pat6907fr]

Ce zelio est un modele d'ancienne generation il a donc trois espaces et non pas 5 pour poser les contacts.
il a aussi moins de relais internes (16 au lieu de 28).

C'est un vue du schéma de ma chenille (enfin le premier folio

J'ai fait un schéma dans ce cas en etape transition ; mais je vous en parlerai plus tard si il y a encore des volontaires pour suivre mes elucubrations
Ce genre de schéma permet un automatisme sequentiel (gloups encore un mot savant)
Disons pour beaucoup simplifier que la meme information va faire faire de choses differentes suivante le moment ou elle apparait.
Très utile pour des automatismes répétitifs comme une chenille de vogue ; ou des autoscotters.

Mais on peut tout a faire écrire le schéma comme on le fait pour du relayage ; en intuitif; et l'automate permet une mise au point très rapide par ses tests possibles au fur et à mesure de la création du schéma.

(intuitif: on essaie quelque chose et si çà marche du premier coup on est bien content )

Au fait pour le logiciel ; on doit le trouver sur internet; au moins l'ancienne version ; mais si on connait quelqu'un qui l'a y a surement moyen de s'arranger .

[pat6907fr]

Les pro de la programmation vont remarquer que j'ai omis des contacts d'asservissements entre les etapes , je le ferai plus je le jure. mais c'etait mes debuts; j'en apprend tous les jours de toute façon.

patrick

[pat6907fr]

Une tournée génerale d'aspirine pour tout le monde ?

Rassurez vous ; si l'un d'entre vous veux se lancer je le laisserai pas tomber en plus j'adore çà l'automatisme. :P

[Tibrus]

Ok j'ai mieux compris ces histoires de lignes dans le boitier.

Si je reprends l'image (et que j'ai bien compris)
Tu mets un "interrupteur" à ouverture ou fermeture sur les emplacements Contact1 à 3
Tu mets une bobine en fin de ligne

Mais puisque c'est du virtuel, a quel moment, tu fais le lien avec le bornier externe et le moteur de ton manège ?
Quel lien est la pour dire que RM1 sur ton image est relié à Moteur1 du manège par exemple.
J'anticipe peut-être un peu sur tes explications mais je coince

Ensuite je dirais super schéma mais idem à quoi physiquement' s'il existe un lien corresponde toutes les nomenclatures. ME, Z2, T2, T6, ....

J'ai peut-être compris ton exemple de manège
Tu appui sur un vrai "bouton" pour lancer le manège. Ce qui fait un contact physique.
Le programme démarre
Il fait tourner le manège en mode lent
Puis il passe à la vitesse supérieur
Puis il attend x tours pour faire profiter les visiteurs
Puis il repasse au ralenti
Puis il stoppe
Tu as aussi peut-être un autre "vrai" bouton pour faire un arrêt d'urgence.

Ce qui nou ferais deux entrées et une sortie physique sur le boitier

Bon j'attends le reste de tes explications pour mieux capter

Bonne journée

[j.bratieres]

Bonjour,

Bien que pas habituellement passionné par l'électronique , ce fil est plutôt passionnant!

[Tibrus]

C'est pareil de mon coté et j'hésite entre partir sur de la programmation PIC ou pourquoi (et ce fil est bienvenu) progammer un Automate.

[pat6907fr]

je comprends tes interrogations mais comme j'ai pas tout dit, c'est normal qu'il reste des zones d'ombre
Je joindrai ce soir les autres folios qui servent au fonctionnement de ma chenille.

Sur le boitier , il y a 4 boutons ; qu'on peut utiliser comme poussoir de commande(repéré Z1 à Z4).
C'est ce que j'ai fait; on les voit sur le premier schéma.
les deux autres schémas feront apparaitre les sorties utilisées (Q1 à q8). Ce sont ces sorties qui donnent les contacts avec l'exterieur.

J'utilise un regulateur de trafic jouef dévoyé pour gérer le moteur de la chenille; avec démarrage et arrêt progressif.
J'ai installé aussi un relais bistable qui inverse les polarités pour avoir le fonctionnement dand les deux sens du moteur.

En sorties il doit y avoir:(de memoire; je suis pas chez moi
cde eclairage de la caisse
cde eclairage de la piste d'accès
cde eclairage du centre
commande inversion
commande freinage(inactive le manege demarre; active il freine jusqu'a l'arret complet)
commande sirène
commande musique.

Le cycle ou etapes est le suivant:
eclairage de la caisse
eclairage du manege
mise en service de la musique
demarrage
acceleration a vitesse moyenne
acceleration a donf
sirene avec clignotement ou exctinction du manege
reallumage
freinage jusqu'a l'arret complet
redemarrage en marche arriere
et ainsi de suite...

un peu comme une vraie quoi

A+

[pat6907fr]

Voilà comme promis les deux autres folios de la chenille.

[pat6907fr]

coucou me revoilou.

Revenons à la gare cachée à voies multiples.

J'ai d'abord dessiné le schéma tel que je le concois en relayage.
J'utilise le logiciel de l'automate pour me simplifier la tâche de saisie; mais le schéma est réalisable avec 1 poussoir I1 ; deux inters I2 ET I3. deux relais bistables roco M1 et M2 et deux relais temporisés repos T1 et T2.
Fonctionnement:
on choisit la voie 1 ou 1 bis ou 1 ter; on appuie sur I1.
Les aiguilles se positionnent ; la voie choisie est alimentée.
Quand on relache I1 la tempo T1 commence à décompter et actionne à sa retombée T2 qui donne une impulsion pour repositionner l'aiguille A1 vers la voie 1 qui est réalimentée automatiquement.
Simplicité du schéma oblige; il faut selectionner la voie 1 bis pour autoriser la voie 1 ter. Je n'ai pas cherché à faire plus simple. c'est un choix aussi visuel car la position des inters indiquera quelle voie est preselectionnée.
Ce schéma demande SURTOUT que l'operateur ne fasse pas n'importe quoi genre changer le choix de la voie après avoir fait une première selection.

Parce que Si le train a commencé à s'engager ; les aiguilles en recevant une deuxieme commande vont obeir et si elles sont sous le train... :/ et le changement d'alimentation va de meme arreter pile le train un peu n'importe où.

Mais c'est "simple".
On peut rajouter un voyant qui restera allumé tant que la tempo T1 court ; indiquant a l'operateur de ne rien toucher pendant que le train va se garer.

Pa contre Si on veut proteger correctement un tel automatisme ; il va falloir verrouiller les itineraires ; et là le nombre de relais internes (gratuits avec l'automate et il y en a 16 ou 28 aussi bien instantanés que bistables) utilisés augmente sensiblement avec pour assurer toutes les sécurités.

Voilà les plans. Je n'ai pas detaillé pas le cablage des aiguilles ni des voies; mais si a la fin il y aura le plan complet pour realisation suivant le schéma choisi. (c'est là qu'on voit la simplification de cablage grâce a l'automate où on ne raccorde que les entrées et les sorties; tout "l'automatisme" est lui interne.)

[pat6907fr]

Bonsoir.

Avant de vous balancer la solution complète avec l'automate; je me demandais si il ne serait pas préférable de vous montrer comment on construit un tel automatisme.
Cà serait plus long ; un peut comme le petit train d'interlude ; mais on verrait mieux le cheminement qui a amené à la solution.

Qu'en pensez vous?

Mais parlons un peu des avantages:
Dans l'exemple précédent aucune protection n'est prévue si une fausse manoeuvre est exécutée. :/

Avec l'automate ; on va verrouiller facilement le 1er choix de voie et aucune commande ne pourra l'en faire changer tant que le train ne sera pas arrivé à bon port. (en fait; tant que la tempo T1 ne sera pas écoulée )
On va aussi protéger les aiguilles; un appui prolongé sur le poussoir de validation I1 sera automatiquement coupé pour éviter la surchauffe des bobines des aiguilles.
Enfin rien n'empecherait de mettre ; comme avec un schéma à relais; une signalisation lumineuse (il reste une sortie) qui elle clignotera le temps de verrouillage de l'itinéraire.
On pourrait meme si on veut se faire plaisir gérer des clignotements différents suivant qu'on est en début de tempo ou en fin
Elle est pas belle la vie?
Et evidemment ; on va signaler sur l'afficheur de l'automate quelle voie est choisie; de meme qu'on indiquera que l'itineraire est verrouillé si par mégarde on tente de changer quoi que ce soit en cours de cycle.
Je vois de loin des hochements de tête desaprobateurs:
Et ma commande manuelle :rolleyes: ?
Il suffira de rentrer dans l'automate sur les entrées disponibles les boutons poussoirs ad hoc qu'on aurait mis sur le TCO. Mais comme on est malin ; on utilisera encore la protection contre un appui prolongé ou contre deux appuis contradictoires qui feraient battre la chamade à l'aiguille. Etc ... et tant qu'a faire ; moi je mettrais un inter auto/manu pour éviter une catastrophe par l'appui intempestif sur ces fameux boutons de commande manuelle.
Et le passage en manuel ne pourrait se faire evidemment que si un cycle automatique est terminé.
On pourrait même faire allumer notre voyant pour distinguer les deux modes:
clignotant: itineraire tracé en cours.
fixe: commutateur manuel enclenché.

En gros, les limites d'un automate ; vont être les limites de votre imagination. (ou presque )

Bon. Comme j'entends; un grand silence dans la salle j'espère que tout le monde n'a pas fuit. .

A+

Patrick

[j.bratieres]

Mais non ,on ATTEND.