Magazine Rail Miniature Flash : le Forum

Salut,

LE PID est pour moi les sytéme le plus précis en asservissement, puisque ci on regrade à la courbe d'un PID (Proportionnel Intégral Dérivé) on a un multi de petit escalier ou palier et un fois la courbe arrivé entre Θ+ (lire: téta plus) et Θ- (qui sont les valeur mini et maxi de de l'erreur admise (plus l'écart entre le mini et maxi est faible plus la courbe est précise, et dans notre cas, cela veut dire une vitesse absolument constante pour la locomotive), c'est là que l'asservissement entre en jeu car le calculateur (présent dans ton alim) va comaprer ce signal d'erreur et va le corriger constamment pour arrivé à la valeur absolue Θ d'où l'extréme précision.

Alors justement, peut être que certains moteurs n'acceptent pas cette variation autour de la valeur absolue, et la correction par conséquent. ensuite comme je l'ai dit, l'électronique de certaines platine peut parasiter le signal de correction et faussé absolument ce final, donc le moteur ne réagit pas comme il le devrait. Un autre facteur à surveille et la transmission des boggie ou de la machine, car certaines mécaniques (avec des côtes mal calculées, et donc un jeu excessif ) peuvent vibrer.

Pour ce qui est de la MLI, ça ne date d'aujourd'hui, qu'on sait que la RSF crâment la dessus, c'est une certitude....( de plus la MLI est adapté pour un moteur asynchrone.. on peut la redresser avec un pont de diode, mais tout le MCC ne passe dessus n'ont plus, cela dépend encore de la constitution du moteur) De toute façon, il suffit de lire les infos sur le site que j'ai donné pour voir que les RSf ne sont pas du tout adapté à notre hobby, les locomotives, même une pure Roco, n'est pas du tout une bête de précision, il y a trop de frottement (transmission) pour tirer pleinement la précision d'une RSF. La principal utilisation des RSf est le codeur incrémental, ou pour des systéme mécanique d'une extrême présision (moteur pas à pas) par exemple la robotique en chirurgie. Si les RSf était adapté, je pense qu'il seraient majoritaires sur le marché, hors ce n'est pas le cas (même roco dans ses modéle HAUT DE GAMME (machine à 500€) met sont moteur classisque, qui a bien démontré ses performances)

Voilà, messieur, j'argumente sur ce que j'ai pû apprendre à l'école en électrotechnique sachant que moi, je travaillé sur des moteurs (asynchrone, MCC, synchrone) de plusieurs Kw. Cependant, je pense que c'est extrapolable sur notre moteur de quelques watts. En tout cas, les systèmes de commande restent les même.

Genesis a écrit :Salut,

LE PID est pour moi les sytéme le plus précis en asservissement, puisque ci on regrade à la courbe d'un PID (Proportionnel Intégral Dérivé) on a un multi de petit escalier ou palier et un fois la courbe arrivé entre Θ+ (lire: téta plus) et Θ- (qui sont les valeur mini et maxi de de l'erreur admise (plus l'écart entre le mini et maxi est faible plus la courbe est précise, et dans notre cas, cela veut dire une vitesse absolument constante pour la locomotive), c'est là que l'asservissement entre en jeu car le calculateur (présent dans ton alim) va comaprer ce signal d'erreur et va le corriger constamment pour arrivé à la valeur absolue Θ d'où l'extréme précision.

Alors justement, peut être que certains moteurs n'acceptent pas cette variation autour de la valeur absolue, et la correction par conséquent. ensuite comme je l'ai dit, l'électronique de certaines platine peut parasiter le signal de correction et faussé absolument ce final, donc le moteur ne réagit pas comme il le devrait. Un autre facteur à surveille et la transmission des boggie ou de la machine, car certaines mécaniques (avec des côtes mal calculées, et donc un jeu excessif ) peuvent vibrer.

Pour ce qui est de la MLI, ça ne date d'aujourd'hui, qu'on sait que la RSF crâment la dessus, c'est une certitude....( de plus la MLI est adapté pour un moteur asynchrone.. on peut la redresser avec un pont de diode, mais tout le MCC ne passe dessus n'ont plus, cela dépend encore de la constitution du moteur) De toute façon, il suffit de lire les infos sur le site que j'ai donné pour voir que les RSf ne sont pas du tout adapté à notre hobby, les locomotives, même une pure Roco, n'est pas du tout une bête de précision, il y a trop de frottement (transmission) pour tirer pleinement la précision d'une RSF. La principal utilisation des RSf est le codeur incrémental, ou pour des systéme mécanique d'une extrême présision (moteur pas à pas) par exemple la robotique en chirurgie. Si les RSf était adapté, je pense qu'il seraient majoritaires sur le marché, hors ce n'est pas le cas (même roco dans ses modéle HAUT DE GAMME (machine à 500€) met sont moteur classisque, qui a bien démontré ses performances)

Voilà, messieur, j'argumente sur ce que j'ai pû apprendre à l'école en électrotechnique sachant que moi, je travaillé sur des moteurs (asynchrone, MCC, synchrone) de plusieurs Kw. Cependant, je pense que c'est extrapolable sur notre moteur de quelques watts. En tout cas, les systèmes de commande restent les même.

bien sur que les comandes restent les mêmes, mais force est de constater que pour jouer au petit train, c'est pas forcément de sortir toute l'armada a IGBT ou a MOS, qui coute finalement assez cher a la sortie. c'est aussi le cas pour les moteurs RSF, qui en plus d'être chers sont quand même relativement fragiles...
mais il y'a eu des cas de motorisations super raffinées et pouddées, comme le CSinus Marklin, qui ressemble furieusement a un synchrone autopiloté... Mais là, c'est plus du domaine du gadget qu'autre chose.

Salut,

Oui, peut être, mais les système reste identique,sauf que tout est électronisé car on est pas sur le même plan de puissance. Et oui, on se retrouve dans le système du gadget, et surtout dans le cercle vicieux du constructeur qui jette de la poudre aux yeux, en disant en bonmbant le torse lors des salons " OUI nous avons un moteur aux superbes performances ", c'est bien beau dirai vous mais on s'en tape, ma loco la plupart du temps va rouler à vitesse de croisière, alors le ralenti au millième de micron près, moi je m'en tape royalement, surtout que ça marche pas, car la transmission devient alors un handicape pour le moteur RSF ! Mais ça, ils s'en foute, de la poudre aux yeux j'vous dis .... pour moi le RSF n'est absolument pas adapté à notre hobby car trop de contraintes (mécanique, électrique.....)

Tienez, un autre exemple de l'utilisation des RSF (pas à pas) : le moteur qui fait tourner la vis sans fin sur laquelle est placé le support lentille de lecture de votre lecteur de DVD !!! Là il en faut de la précision ! sutout pour parcourir 5,5cm en 2h00 (en moyenne).

Genesis a écrit :Tienez, un autre exemple de l'utilisation des RSF (pas à pas) : le moteur qui fait tourner la vis sans fin sur laquelle est placé le support lentille de lecture de votre lecteur de DVD !!! Là il en faut de la précision ! sutout pour parcourir 5,5cm en 2h00 (en moyenne).

Le pas a pas et le RSF, c'est pas vraiment la même chose.
Le pas a pas, c'est a moteur a réluctance variable.

Genesis a écrit :Salut,

Oui, peut être, mais les système reste identique,sauf que tout est électronisé car on est pas sur le même plan de puissance. Et oui, on se retrouve dans le système du gadget, et surtout dans le cercle vicieux du constructeur qui jette de la poudre aux yeux, en disant en bonmbant le torse lors des salons " OUI nous avons un moteur aux superbes performances ", c'est bien beau dirai vous mais on s'en tape, ma loco la plupart du temps va rouler à vitesse de croisière, alors le ralenti au millième de micron près, moi je m'en tape royalement, surtout que ça marche pas, car la transmission devient alors un handicape pour le moteur RSF ! Mais ça, ils s'en foute, de la poudre aux yeux j'vous dis .... pour moi le RSF n'est absolument pas adapté à notre hobby car trop de contraintes (mécanique, électrique.....)

Tout a fait, c'est plus miniaturisé...
D'ailleurs, j'ai réussi a convaincre mon responsable de filière d'en faire un sujet détude en 1ere année de master. et c'est clair que la transmission "marklin style" c'est un peu donner de la confiture a des cochons.
par contre, le couple a bas régime est assez énorme.

Oui il existe des moteur RSF pas à pas !!! J'en ai moteur sur mon projet de BTS (transgerbeur) en plus des codeurs incrémental pour le positionnement tridimensionnel.

Ce qui tu dis (réluctance variable) n'est qu'un type de moteur pas à pas :

Tu as les moteur à réluctance variable, à aimant permanent, a rotor sans fer et même moteur hybride. Le but du pas à pas est d'avoir plusieurs, une multitude de positons angulaires. donc le stator possède de pôle au stator, permettant par alimentation indépendante d'avoir des positions angulaire (je me répète là)...

Pour en revenir aux problème de alextrain.26, il ne faut pas oublié qu'un moteur a une fréquente maximale de démarrage, c'est à dire que temps que la fréquence du signal injecté dans le moteur n'aura pas atteint cette fréquence max il ne démarrera pas. Donc il se peut aussi qu'avec ton alimentation à asservissement, au démarrage ton ABJ doit être à la limite de cette fréquence qui n'est pas stabilisée et donc décroche , d'où les saccades. Faits peut être prouver si cela disparait lorsque tu accélères un peu (augmente la fréquence du signal).

Et d'ailleurs, c'est pour ça que en digital, les décodeurs envoient un signal à haute fréquence au moteur, ce qui permet d'avoir des ralentis sans failles (pas décrochage du moteur, pas de saccades...)

Excusez moi, je pense en plusieurs fois !! :-)

Tout ça, je le sais...
Sauf pour les moteurs pas a pas RSF, je ne connaissais que la version dite "a reluctance variable"

Le pas à pas était même une des applications premières/majeures du RSF...

Je ne suis absolument pas convaincu d'une prétendue inaptitude des RSF aux courants dits" pulsés"..( à moins qu'on me démontre le contraire bien sûr ! ) pfff , j'entends par courants "pulsés" une alimentation à impulsions comme le sont les courants dits" hachés"
Je crois plutôt que tout dépend de la nature et de la fréquence de ce courant dit "pulsé" . Les RSF demandent seulement la fréquence qui leur convient . Tandis que d'autres fréquences ne leurs conviennent pas .
En digital il a existé des montages avec des RSF depuis plus de 10/15 ans . Hors l'alimentation des moteurs par des décodeurs est un courant haché délivré par impulsions
Beaucoup de décodeurs proposent un réglage spécial RSF qui agit sur les fréquences...ça c'est sûr ( comment , pourquoi , présentement je manque d'élements me permettant d'être plus précis )

:rolleyes:

IVAX a écrit :Le pas à pas était même une des applications premières/majeures du RSF...

Je ne suis absolument pas convaincu d'une prétendue inaptitude des RSF aux courants dits" pulsés"..( à moins qu'on me démontre le contraire bien sûr ! ) pfff , j'entends par courants "pulsés" une alimentation à impulsions comme le sont les courants dits" hachés"
Je crois plutôt que tout dépend de la nature et de la fréquence de ce courant dit "pulsé" . Les RSF demandent seulement la fréquence qui leur convient . Tandis que d'autres fréquences ne leurs conviennent pas .
En digital il a existé des montages avec des RSF depuis plus de 10/15 ans . Hors l'alimentation des moteurs par des décodeurs est un courant haché délivré par impulsions
Beaucoup de décodeurs proposent un réglage spécial RSF qui agit sur les fréquences...ça c'est sûr ( comment , pourquoi , présentement je manque d'élements me permettant d'être plus précis )

:rolleyes:

Oui, tu as sans doute raison que tu dis que c'est la fréquence du courant qui est en cause. Car ce qui chauffe le RSF sur une alim " hachée", c'est pas vraiment le hachage, mais la variation intempestive de la fréquence. Le RSF que j'ai monté demandaient une fréquence FIXE absolument sous peine de destruction, ça ce que télé-mécanique dit, et je les crois !! En fait étant donné qu'il n'y a pas de fer, les pertes par effet joule s'intensifient, en effet, un moteur classique, le rotor composé de lamelle vernie sert à éviter les courants de Foucault, mais aussi de radiateur thermique. Dans les RSF, toute la chaleur reste sur le bobinage.

gimli a écrit :

Genesis a écrit :Salut,

.....)

et c'est clair que la transmission "marklin style" c'est un peu donner de la confiture a des cochons.
par contre, le couple a bas régime est assez énorme.

Sauf que le "Marklin style" auquel vous faites allusion , ce n'est pas du RSF .
( Marklin fait de moins en moins de RSF . L'orientation actuelle de Marklin , c'est le moteur "brushless" )

IVAX a écrit :

gimli a écrit :

Genesis a écrit :Salut,

.....)

et c'est clair que la transmission "marklin style" c'est un peu donner de la confiture a des cochons.
par contre, le couple a bas régime est assez énorme.

Sauf que le "Marklin style" auquel vous faites allusion , ce n'est pas du RSF .
( Marklin fait de moins en moins de RSF . L'orientation actuelle de Marklin , c'est le moteur "brushless" )

je parle de transmission, pas de moteur.

...chez Marklin , y a tellement de types différents de transmission , pfff... quasimment un type différent par modèle .
En train miniature certaines configurations ne supportent pas les transmissions trop serrées , une transmission est à envisager globalement , du déplacement transversal des essieux au palier en sortie moteur
(j'ai une nette préférence pour les cascades d'engrenages droits dès la sortie moteur . Sinon le concept d'animation style BR 64 n'est pas loin d'un type idéal quand on veut rester dans un budget démocratique )

Tout cela nous éloigne du sujet de départ : keskiva pas entre le Picasso Mistral et l'alim d'Alextrain ?
L'une des questions que je me pose : son système d'alim ne comporte t'il pas differents réglages , les a t'il testés et avec quel résultat ?
Pour la présence d'un second moteur supprimant le désagrément , j'ai essayé de comprendre pourquoi . Mon hypothèse étant que puisque l'asservissement se faisant sur un "Delta" tension d'alim / FCEM , que ce "Delta" est toujours nettement plus faible dans un RSF , l'asservissement réagissait logiquement au "delta" le plus important .
Autrement dit : le delta tension/FCEM le plus important couvre obligatoirement le Delta le plus faible . ( j'ai pas le caractère "delta" grec sous la main - Delta = différence )
Si le Mistral hocquette , ça veut dire que par moments il manque de puissance .( donc de FEM )
y a t'il variation du Delta selon la vitesse : AMHA la réponse est oui en matière de courants hachés , puisque la Tension en volts est quasi constante alors que la FCEM croit avec la vitesse de rotation . Donc à vitesse élevée ce Delta diminue .
Hors l'asservissement a pour but d'intervenir surtout dans les régimes lents , quand le Delta a une valeur plus grande ( et pour fournir un max de couple à basse vitesse)
Mais comme les RSF ont un Delta toujours moindre que les moteurs classiques , ce quelque soit la tension nominale , le système d'Alex "pense" - croit , traduit - que le Mistral roule à une vitesse élevée et coupe l'asservissement et dès qu'il roule un peu , réduit encore un peu plus la FEM ( Delta diminuant encore à l'accélération ) et remet un peu de "jus" quand le mistral ralentit ( Delta croissant au ralentissement ) , repart , recoupe , ainsi de suite , etc , etc....

Cas de présence d'un deuxième moteur : comme son "Delta" a une valeur plus importante couvrant le Delta moindre du RSF ( quand on a des objets de taille différente à faire passer par un trou , pour calculer le diamètre du trou c'est la taille du plus gros objet qui compte ), le système envoie "le power " adéquat dans tout le canton ...

Voilà , garanti 100% empirique !
Mais si y a de la correction à apporter , surtout qu'on ne s'en prive pas !

Alors là les mecs vous aimez bien aller au fond des choses, c'est magnifique !
Mon niveau à moi c'est BTS électronique et pas électrotechnique et il y a 23 ans, depuis c'est vie pro avec un métier un peu éloigné de l'électronique pure, mais proche de l'asservissement (très proche même : dépannage robots industriels) mais ça n'est pas la question, il y a un moment que j'ai décroché dans certaines explications !
Ivax est très convainquant dans ses explications, depuis le temps que je le dis il faut que je le fasse : un film ! (même plutôt 3)
dès ce post fini je m'y mets, promis !
Vous allez comprendre, avec les différents comportements, qu'il y a de quoi se la mordre...
Allez j'y vais !