Y-a-t-il une meilleure motorisation HO ?

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gimli
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Y-a-t-il une meilleure motorisation HO ?

Message par gimli »

inazuma12 a écrit :Limite de l'insulte de lèse-SDS ce mail.... :lol:

Gare au Grand Inquisiteur......

Moi, pour me faire bien voir, je viens de monter un C-Sinus sur mon presse-purée ; grâce à sa petite taille, je vois bien la purée tomber dans la casserole...
Non, c'est juste une constatation, et je suis meêm a deux doigts d'amener un panel de transfos représentatifs de ce que les modelistes possèdent: genre un disjoncta jouef, un Fleishmann de coffret (donc de base) un transfobas de gamme composé de son transfo et de son régulateur éparé (du genre qu'on trouve dans les coffrets mehano), pour faire un comparatif. Bon, ça fait pas partie de mon étude, mais pourquoi pas.
Là, je vais mettre un post it sur mon frigo pour penser a prendre ma CC 72000 HJ pour comparer les forces de traction des deux chassis.
inazuma12
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Message par inazuma12 »

Perso j'ai les références 6735 et 6755 de Fleischmann et l'équivalent du 6735 chez Roco. Cad du tout venant et du "presque" haut de gamme analogique.
Patrice
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Message par Patrice »

Mode IVAX On (il est 3h55 du mat)

Les références 6735 et 6755 de Fleischmann sont les derniers des transfos à utiliser!!!

Pas étonnant que vous ayez des problèmes!!! C'est comme l'ouvrier qui vient sans ses outils :lol:

(et je fais une correction du message à 4h23 du mat)
gimli
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Message par gimli »

Patrice a écrit :Mode IVAX On (il est 3h55 du mat)

Les références 6735 et 6755 de Fleischmann sont les derniers des transfos à utiliser!!!

Pas étonnant que vous ayez des problèmes!!! C'est comme l'ouvrier qui vient sans ses outils :lol:

(et je fais une correction du message à 4h23 du mat)
Alimrntation a pas fins, touSSa... :D
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Message par mfxman »

gimli a écrit :
inazuma12 a écrit :Limite de l'insulte de lèse-SDS ce mail.... :lol:

Gare au Grand Inquisiteur......

Moi, pour me faire bien voir, je viens de monter un C-Sinus sur mon presse-purée ; grâce à sa petite taille, je vois bien la purée tomber dans la casserole...
Non, c'est juste une constatation, et je suis meêm a deux doigts d'amener un panel de transfos représentatifs de ce que les modelistes possèdent: genre un disjoncta jouef, un Fleishmann de coffret (donc de base) un transfobas de gamme composé de son transfo et de son régulateur éparé (du genre qu'on trouve dans les coffrets mehano), pour faire un comparatif. Bon, ça fait pas partie de mon étude, mais pourquoi pas.
Là, je vais mettre un post it sur mon frigo pour penser a prendre ma CC 72000 HJ pour comparer les forces de traction des deux chassis.
Vous savez même avec la Centrale Station et son alimentation 60 VA: ça ne va pas. Je pense que le phénomène est quand même moins visible qu'avec un analogique mais présent.
dingo
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Message par dingo »

Bonjour,


Maintenant que je suis condamné à brûler sur le bûcher avec les hérétiques et les ayatollahs, je peux continuer à mettre de l’huile sur le feu et dire ce que je pense.

On vit dans un monde où tout évolue, le téléphone portable nous a envahi en quelques années, les écrans de télé CRT disparaissent au profit des écrans LCD et plasma, la TNT remplace rapidement la télé analogique.

Cela ne veut pas dire que les anciens systèmes ne valent rien, cela veut simplement dire que les nouveaux présentent des avantages qui leur permettent de s’imposer rapidement.

Concernant le train miniature, cela pourrait être la même chose, mais le monde des modélistes ferroviaires est loin d’être ouvert au progrès technique ; c’est un monde très attaché à ses traditions dans lequel les techniques modernes sont regardées avec beaucoup de suspicion et peu d’engouement. C’est un monde de nostalgiques refusant d’aller de l’avant. Pour s’en convaincre il suffit de regarder comment beaucoup d’amateurs rejettent l’époque V ; pour beaucoup le train s’arrête avec l’électrification des lignes :lol:

Désolé pour ceux qui n’aiment pas l’entendre dire mais je considère que les techniques de commande analogique pour train miniature sont des techniques anciennes, totalement dépassées et bonnes pour le musée. La technique d’aujourd’hui est digitale ; c’est l’étape suivante qui rend désuète l’ancienne technique de la même façon que la TNT rend progressivement désuète la bonne vieille télé analogique.

On peut aimer les vieilles techniques ; moi-même je les aime pour ce qu’elles représentent. J’ai encore dans mon garage une voiture de 1980, je continue à l’entretenir et je la sors de temps à autre mais je ne dirai jamais qu’elle est techniquement au goût du jour. Ma plus vieille locomotive date de 1948, elle roule toujours, mais je la regarde comme une pièce de musée comme toutes ses sœurs que je possède encore et qui datent des années 1950 à 1990 ; moi aussi j’ai une cinquantaine de machines analogiques, je les considère comme des pièces de collection.

Pour illustrer un avantage du digital, je vais prendre un exemple.

Parmi mes pièces de musée, j’ai une vieille 68000 Fleischmann avec un très bon moteur annulaire datant des années 60, ce moteur est silencieux, puissant avec beaucoup de couple, par contre devant un feu de circulation quand celui-ci passe du rouge au vert ou vice versa les démarrages et les arrêts sont un peu brutaux. En analogique cette 68000 arrache aisément en pente une rame de 10 voitures, mais un coup sur deux un attelage sort de son boîtier NEM au démarrage.
Je prends ma 68000, j’y installe un décodeur digital à 30 Euros, je règle l’accélération et le freinage, la vitesse maximale, le compensation de charge et j’ai une machine qui quoiqu’il arrive accélère et freine progressivement, s’arrête sur une distance choisie, monte et descend à vitesse constante. Et pour cela je n’ai pas eu besoin de truffer le réseau de coupures et de modules électroniques en tout genre.

Inutile de rappeler qu’en plus je peux piloter cette machine de façon totalement indépendante des autres machines présentes sur le circuit.

Si vous n’y voyez aucun intérêt, vous pouvez arrêter de me lire si ce n’est pas déjà fait.

Est-ce que ma machine est devenue techniquement la machine idéale ?

Je pourrais dire oui, un bon moteur, de la puissance à revendre et en plus de la souplesse, c’est génial ….

Enfin presque, mais moi pauvre technicien du dimanche toujours insatisfait, je ne suis pas 100% content, pourquoi ?

En fait le moteur bien que très bon ne me plaît plus totalement : il est gros, encombrant, consomme beaucoup et sa grosse inertie empêche la compensation de charge de fonctionner au mieux. En plus mon décodeur contient un convertisseur digital-analogique qui est vulnérable (c’est toujours cette partie qui lâche dans un décodeur), qui bouffe inutilement de l’énergie, enfin bref je ne trouve pas la solution très élégante.

Alors je me dis : « pourquoi ne pas remplacer ce vieux moteur des années 60 pour y mettre un moteur moderne, un brushless par exemple ? »

L’intérêt que j’y vois en modélisme ferroviaire:
1- Il est très petit et puissant, une motorisation unique peut être optimisée et utilisée aussi bien dans un petit yoyo que dans une Big Boy avec pratiquement aucune adaptation.
2- C’est un moteur digital, ce qui en fait le moteur idéal pour être connecté à un décodeur digital ; on élimine la partie fragile du décodeur (transistors analogiques de puissance).
3- La compensation de charge est implicite dans la technique de contrôle, tant que le moteur ne décroche pas, il tourne exactement à la vitesse qu’on lui impose quelque soit la charge et le profil de la voie sans rien rajouter, ni régler au niveau du décodeur.
4- il consomme beaucoup moins, il y a donc moins d’intensité dans les roues et les contacts de prise de courant ; les rails, les roues et les contacts souffrent donc beaucoup moins
5- comme il consomme moins, on peut faire tourner plus de trains avec un transfo d’une puissance donnée
6- un brushless et son contrôleur sont pratiquement increvables, je n’ai jamais vu un disque dur d’ordinateur crevé parce que le moteur ne fonctionnait plus. Et si par hasard il venait à mourir, ce n’est pas plus dur à remplacer qu’un moteur classique.
7- Un constructeur intelligent pourrait même proposé des kits moteur/décodeur appairés qui grâce à leur petite taille seraient faciles à adapter par un bricoleur sur n’importe quelle machine.
8- C’est un moteur respectueux de l’environnement car construit avec peu de matière première, économisant l’énergie, ne nécessitant aucun entretien (pas de balais à remplacer) et de durée de vie bien supérieure aux autres moteurs.

Je suis désolé, mais je lui trouve pas mal de points positifs et intéressants.

Maintenant il y a quand même un inconvénient, et oui je suis honnête, je n’omets pas d’en parler. :lol:

Un brushless est un moteur conçu pour le digital, il n’est pas destiné à fonctionner en analogique.
Il faut que l’électronique soit alimentée et fonctionne correctement dès les premiers volts dans les rails et avant que le moteur ne soit alimenté, ce n’est pas le cas en analogique. De plus avec tous les types d’alimentation (courant redressé simple, courant redressé filtré, courant redressé filtré et stabilisé, courant haché haute fréquence, courant haché basse fréquence, ….) qui foisonnent sur le marché, c’est un pur suicide de le proposer aux amateurs d’analogique, c’est à coup sûr aller au casse pipe.
Ne cherchez pas plus loin pourquoi Trix arrête de le proposer :mad:

Simplement le brushless est un moteur digital et ne présente pas (ou peu) d’intérêt en analogique. On peut évidemment bidouiller quelque chose, mais je n’y vois aucun intérêt ; ce n’est que du bidouillage pour pouvoir vendre.

Donc je suis 100% d’accord pour dire que pour l’amateur qui roule en analogique, c’est totalement inutile.

On doit choisir, soit on garde sa vieille télé CRT analogique et on roule avec un moteur classique (Roco, Fleischmann, Hamo, …) et une commande analogique, cela marche très bien, soit on passe à la TNT avec écran plat et on roule avec un brushless et une commande digitale, cela marche mieux.

En gros, on s’encroûte dans ses habitudes ou on décide de vivre au 21ième siècle.
A chacun de choisir et sachez que je comprends très bien les deux approches; je les respecte l'une comme l'autre, mais je regrette qu’il y ait si peu d’amateurs de trains miniatures attirés par les techniques modernes.


Bonne journée.
gimli
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Message par gimli »

Alors pourquoi Trix propose son produit en analogique?
IVAX
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Message par IVAX »

La qualité de la prise de courant dépeng de la conceptiong de la machine mais aussi de l'état de la voie et des roues .
Plus on roule , plus rapidemeng la voie se salit .
Pour nettoyer une voie on évite le passage d'abrasifs . Un seul passage de matière trop abrasive peut diminuer irrémédiablemeng la qualité du contact roue/rail à cause des micro rayures .
L'ideal est l'eau écarlate .
Enrouler sur son doigt un chiffong imbibé d'eau écarlate et...passer le doigt sur le rail .
Faire de même sur les roues . On évite à tous prix le contact de l'eau écarlate avec les bandages de roues .
Certaines matières plastiques & peintures n'aiment pas l'eau écarlate . On se contente de passer le chiffon sur le rail en évitang le contact avec traverses et ballast
( Dans certaing environnemeng et/ou conditiong d'installationg là , les trois raillistes ne sont pas dispensés de passer un doigt de temps à autre sur le sommet des plots de contact , de temps à autre . Bieng que & taratata , ça ne peut pas faire de mal . )
pat6907fr
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Message par pat6907fr »

"Plus on roule plus rapidement une voie se salit ." a dit
Mr ivax.

Erreur moins on roule plus la voie se salit. Elle est depoussierée par le passage des convois; du moins c'est ce qui se passe chez moi. ce sont les roues du matériel qu'il faut nettoyer (locos et materiel tracté). la voie elle c'est rare quand je fait tourner mon petit convoi de wagons nettoyeurs.

Pour ce qui est de l'interet du digital; je pose toujours la même question:

Qui est capable de surveiller plus de trois trains simultanement sans catastrophes ?

et çà nous amene immanquablement à mettre un systeme informatique ou géré par une centrale digitale pour assurer la sécurité des circulations.

Bref equipement de mes 60 locos dans mon cas:
60*30= 1800 euros + 400 euros de centrale+ logiciel de supervision+ decodeurs d'accessoires... + vieux pc portable tombé d'une benne + prise de tete avec le programme informatique ; les cv innombrables ... Moi aussi je sais faire de la provoc :D
Sur mon réseau ; modules electroniques qui gèrent mon bloc systeme analogique:
allez 5 euros piece*16 cantons: 80 euros et puis c'est tout. Ah si j'oubliais quelques relais acheté aux puces 1 euros piece et quelques bistables pour automatiser un peu le bastringue. Là les prix sont tres variables mais disons 10 euros piece. il y en a 7 ou 8 pour tout le reseau.
Ah oui; il faut câbler et comprendre ce qu'on fait; quelques notions d'electricité et çà roule. et si ca deconne je sais réparer mes modules.
Nombre de locos en marche simultanement au maximum: 12 a 14. voire une de plus qui manoeuvre dans la gare terminus; celle là je la passerai peut etre en digital sonorisé ; mais pour le reste du réseau ... voit pas bien l'interet de l'investissement.

Mais je suis un rétrograde qui veut pas évoluer c'est evident. :lol: :lol: :lol:

Amicalement

Patrick
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Message par H59 »

IVAX a écrit :La qualité de la prise de courant dépeng de la conceptiong de la machine mais aussi de l'état de la voie et des roues .
Plus on roule , plus rapidemeng la voie se salit .
)
Vous n'avez jamais entendu parlé du "Roulnet", ce petit circuit qui se place en parallèle aux bornes du moteur et qui élimine a la fois les étincelage et "nettoie" rails et roues au roulement ? Avec un Roulnet, plus on roule, plus la voie est propre. Evidemment, ça ne marche qu'avec des moteurs conventionnels et uniquement en alimentation classique (courant continu). Et cela existe depuis au moins 30 ans, faut suivre un peu l'actualité du modélisme, il n'y a pas que le Brushless dans la vie ....
H59
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Message par H59 »

dingo a écrit :On doit choisir, soit on garde sa vieille télé CRT analogique et on roule avec un moteur classique (Roco, Fleischmann, Hamo, …) et une commande analogique, cela marche très bien, soit on passe à la TNT avec écran plat et on roule avec un brushless et une commande digitale, cela marche mieux.

En gros, on s’encroûte dans ses habitudes ou on décide de vivre au 21ième siècle.
A chacun de choisir et sachez que je comprends très bien les deux approches; je les respecte l'une comme l'autre, mais je regrette qu’il y ait si peu d’amateurs de trains miniatures attirés par les techniques modernes.


Bonne journée.
Les "vieilles" technologies ne sont pas systématiquement à mettre à la poubelle, mais si le numérique à-tout-va dans le monde électronique semble être la panacée universelle. Exemple dans le domaine musical, le numérique (enregistrement numérique, disque CD) a remplacé les bons vieux magnétos à bande et le disque microssillon. C'est assurément un avantage pour les fabricants, vu les très faibles coûts de production et les prix astronomiques où sont vendus les galettes de plastique, mais pour les oreilles d'un mélomane averti, c'est une régression. Ecoutez, si vous en avez l'occasion, un disque vinyle de qualité, sur une installation de qualité, avec un bon ampli à tubes (un mono-triode classe A si on peut en trouver un, le top des top) et des haut-parleurs dignes de ce nom, et vous verrez la différence avec la galette numérique.

Pour les écrans TV/Ordinateur, il était logique d'abandonner les CRT puisque le principe de reproduction de l'image est à l'origine une technique "numérique" : décomposition de l'image en point lumineux traités l'un après l'autre par un système séquentiel.
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Message par IVAX »

OK avec Dingo
Sinon , sur la gamme commune Trix/Marklin , Trix n'arrête pas , mais continue de proposer le brushless .
C'est juste que parrallèlement , Trix développe une gamme pour un certain créneau de clientèle ( ou bien : le créneau d'une certaine clientèle :lol:) parcequ'ils ont décidé de ne pas laisser occuper ce créneau par les seuls concurents . Pour cela Trix veut se battre à armes égales en utilisant les mêmes matériaux , les mêmes technologies ( celles du plastique réputées moins onéreuses ) et...les mêmes types de moteur .

D'accord avec l'analyse de Dingo . C'est pas purement un problème "teknik analog" puisque en trois rails , ça fonctionne parfaitement en analogique tout comme avec certains transfo analogiques du deux rails .( en trois rails la commande analogique est dans 99.99% des cas du même type ) .
C'est peut-être un problème de nature du marché liée à la diversité des alimentations comme le soulignait aussi RE 482 .

A moins qu'ils ne s'investissent dans de nouveaux développements . Uniquement si le jeu en vaut la chandelle . Ou jusqu'à qu'une clientèle moins figée apparaisse . C'est à dire : jamais . Le train miniature aura disparu . :mad:
A moins qu'il ne s'agisse que d'une courte période de transition , cette tendance au "nivellement par le bas" n'est pas ce qui pouvait lui arriver de mieux .
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Message par IVAX »

Je crois aussi que la généralisation du brushless - au moins sur le marché du trois rails - ouvre la porte à de nouveaux modes de gestion de la conduite machines et gestion de réseaux ( à suivre !)
L'autre particularité du brushless c'est la façon dont il communique avec son environnement qui en fait un moteur particulièrement communiquant .
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Message par inazuma12 »

Pour la TNT, pour peu qu'on la capte via une installation collective, cad avec une parabole, et on a du Canal+ non décodé dès qu'il pleut fort ou qu'il neige... Comme quoi toute médaille a son revers et aucun système n'est parfait pour tout le monde. Dans ce cas je préfére la TV par ADSL.

Personnellement, j'ai une collection de plus de 400 engins (désolé, je fais du train depuis 1960) et je n'ai pas l'intention de vendre ma maison pour acheter seulement les décodeurs nécessaires. J'ai déjà fait l'expérience de la FMZ il y a 20 ans, c'était très bien mais le problème financier se posait déjà et je l'ai revendu sans aucun regret pour rester avec un bloc qui fonctionne très bien.

Sur un plan plus général, le progrès ne m'intéresse que s'il me rend service et s'il m'apporte quelque chose. Un ABS me plaît beaucoup par exemple, une injection électronique non réparable beaucoup moins à pollution et conso égales. Un écran plat m'intéresse parce qu'il prend moins de place, chauffe moins et est meilleur pour mes yeux, un appareil numérique à 10M de pixels beaucoup moins car il n'existe pas d'imprimante grand public sachant en tirer parti ni surtout de disque dur suffisamment grand pour stocker plus de 10 photos de résolution maxi en même temps. Et les exemples foisonnent. Ceci dit je comprend que certains ne partagent pas mon avis et c'est la diffèrence majeure avec certains participants à ce forum :lol:
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Alain355
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Message par Alain355 »

Inazuma12, sans vouloir discuter tes choix sur le progrès qui sont tout a fait respectables, juste un peu de math pour corriger quelques erreurs: ;)

400 loks avec un décodeur a 15 euro, ca ne fait pas le prix d'une maison (6000 euro), ou alors elle n'est pas chère la maison.

un appareil photo de 10 megapixels genere une image de 10 megapixel sans aucune compression en format Raw, on met donc presque 100 image sur une carte SD de 1 GB (prix entre 5 & 10 euro piece), et un disque de 500 GB qui se trouve a 100 euro, permet de stocker près de 50 000 images.

;)
http://www.club-ccac.fr/ Le CCAC, un club sympa ;)

ECoS, JMRI, Lokprogrammer
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