Retrosignalisation en voie C

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 26 août 2007 14:29

Archives de l'ancien forum

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 26 août 2007 14:29

Bonjour,

J'utilise la voie C Märklin (2 rails + plots) et j'aimerais séparer mon réseau en cantons.

Il faut donc, normalement, isoler un rail de l'autre en utilisant le jeu de rail réf. 24995 et agrandir cette zone en coupant les languettes sous les autres rails.

Mais voilà, je n'ai pas très envie de "sacrifier" mes rails d'autant plus que ce n'est pas un réseau fixe et qu'il risque de changer....

Quelqu'un aurait-il donc une autre idée pour fabriquer des cantons avec la voie C ?

Merci d'avance.

Grég.

Blackpixel · Message par **Blackpixel** » 28 août 2007 21:35

On ne fait pas ça en isolant le rail central (les plots) ? ref 74030

jObiwan · Message par **jObiwan** » 28 août 2007 21:49

Y a pas des languettes isolantes?

JCDan · Message par **JCDan** » 28 août 2007 21:58

Big Boy 4012 a écrit :Bonjour,

J'utilise la voie C Märklin (2 rails + plots) et j'aimerais séparer mon réseau en cantons.

Il faut donc, normalement, isoler un rail de l'autre en utilisant le jeu de rail réf. 24995 et agrandir cette zone en coupant les languettes sous les autres rails.

Mais voilà, je n'ai pas très envie de "sacrifier" mes rails d'autant plus que ce n'est pas un réseau fixe et qu'il risque de changer....

Quelqu'un aurait-il donc une autre idée pour fabriquer des cantons avec la voie C ?

Merci d'avance.

Grég.

Bonsoir Big Boy et bienvenue dans le Club des 2 + 1 (pas mal

:lol: non? )...
j'ajoute : "bientôt majoritaire sur le forum RMF !!"

:P

Comme le dit Blackpixel, il faut effectivement isoler le conducteur central avec les pièces d'isolation du conducteur médian, sachet réf. 74030, et surtout ne pas couper les lames de contact, voire les lames reliant les deux rails latéraux comme le prévoit Märklin, mais uniquement pour le passage à niveau.
Par ma part, j'évite même cette solution en utilisant seulement les rails-pédales avec un relais, et ce, pour les mêmes raisons (réseau non définitif).
En fait, le canton sera isolé et relié à un relais ; le contacteur du rail pédale faisant le reste. C'est la solution en digital conduite locos (avec MS), analogique pour le reste (relais classiques). Le seul inconvénient, c'est l'arrêt qui n'est pas progressif dans ce cas, sauf à prévoir un module approprié et compatible, ce qui reste à déterminer (peut être du côté de LENZ, à défaut de Märklin).
Le schéma est simple, mais si nécessaire, on pourrait en reproduire un de façon sommaire (avec deux hypothèses : signalisation deux feux ou trois feux avec le jaune de ralentissement).

Bonne soirée

JCDan · Message par **JCDan** » 28 août 2007 22:02

jObiwan a écrit :Y a pas des languettes isolantes?

Bonsoir

OUI, référence 74030....et avec un peu de dextérité, on y arrive (avec une ptite pince pour l'électronique), mais pas nécessairement du premier coup !!

Bonne soirée

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 29 août 2007 12:26

JCDan a écrit :Bonsoir Big Boy et bienvenue dans le Club des 2 + 1 (pas mal :lol: non? )...
j'ajoute : "bientôt majoritaire sur le forum RMF !!" :P

:rolleyes: Peut-être dans un futur proche ... Qui sait .....

...
Par ma part, j'évite même cette solution en utilisant seulement les rails-pédales avec un relais, et ce, pour les mêmes raisons (réseau non définitif).
En fait, le canton sera isolé et relié à un relais ; le contacteur du rail pédale faisant le reste. C'est la solution en digital conduite locos (avec MS), analogique pour le reste (relais classiques).

Le problème c'est le prix des rails-pédales....

Et en fait, je ne l'ai pas dit dans mon premier message mais je voudrais séparer mon réseau en cantons et brancher ceux-ci sur un décodeur s88 ; et donc pouvoir faire des itinéraires, et plus tard peut-être commander mon réseau à l'aide d'un PC.
Serait-ce possible avec des rails pédales ?

J'ai aussi entendu parler des modules de détection par consommation. Je ne sais pas s'ils sont plus efficaces que les s88... Quels sont les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre ?
Je sais que les modules s88 fonctionnent lorsqu'il y a un wagon ou autre chose sur la voie tandis que les modules de détection par consommation ne fonctionnent que lorsqu'il y a une machine qui consomme du courant. Donc ils ne fonctionnent pas lorsqu'il y a juste un wagon sur la voie ou une machine a l'arrêt...
Les décodeurs s88 paraissent donc plus efficaces.

Bonne journée.

JCDan · Message par **JCDan** » 29 août 2007 13:09

Big Boy 4012 a écrit : :rolleyes: Peut-être dans un futur proche ... Qui sait .....

...
Bonjour Big Boy 4012 !!

Espérons !!

Le problème c'est le prix des rails-pédales....

Oui, environ 11/12 euros, mais en moins le prix des décodeurs et la commande se limite aux seules MS...

Et en fait, je ne l'ai pas dit dans mon premier message mais je voudrais séparer mon réseau en cantons et brancher ceux-ci sur un décodeur s88 ; et donc pouvoir faire des itinéraires, et plus tard peut-être commander mon réseau à l'aide d'un PC.
Serait-ce possible avec des rails pédales ?

Non, je ne pense pas que le rail-pédale soit nécessaire parce l'on passe dans le "tout digital" et là, j'avoue ne pas avoir encore passé ce cap !!

J'ai aussi entendu parler des modules de détection par consommation. Je ne sais pas s'ils sont plus efficaces que les s88... Quels sont les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre ?
Je sais que les modules s88 fonctionnent lorsqu'il y a un wagon ou autre chose sur la voie tandis que les modules de détection par consommation ne fonctionnent que lorsqu'il y a une machine qui consomme du courant. Donc ils ne fonctionnent pas lorsqu'il y a juste un wagon sur la voie ou une machine a l'arrêt...
Les décodeurs s88 paraissent donc plus efficaces.
Bonne journée.

Je pense que c'est bien cela, mais aussi que nos "Experts Digital" : Murphy, Alain355, Dingo, Al1rc30....repondront beaucoup mieux que moi !!

Pour Märklin, il faudrait alors prévoir une centrale type CS ou autres compatibles... :rolleyes:
Bonne journée

dingo · Message par **dingo** » 29 août 2007 13:45

JCDan a écrit :
Big Boy 4012 a écrit : :rolleyes: Peut-être dans un futur proche ... Qui sait .....
...
Bonjour Big Boy 4012 !!
Espérons !!
Le problème c'est le prix des rails-pédales....
Oui, environ 11/12 euros, mais en moins le prix des décodeurs et la commande se limite aux seules MS...

Et en fait, je ne l'ai pas dit dans mon premier message mais je voudrais séparer mon réseau en cantons et brancher ceux-ci sur un décodeur s88 ; et donc pouvoir faire des itinéraires, et plus tard peut-être commander mon réseau à l'aide d'un PC.
Serait-ce possible avec des rails pédales ?
Non, je ne pense pas que le rail-pédale soit nécessaire parce l'on passe dans le "tout digital" et là, j'avoue ne pas avoir encore passé ce cap !!

J'ai aussi entendu parler des modules de détection par consommation. Je ne sais pas s'ils sont plus efficaces que les s88... Quels sont les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre ?
Je sais que les modules s88 fonctionnent lorsqu'il y a un wagon ou autre chose sur la voie tandis que les modules de détection par consommation ne fonctionnent que lorsqu'il y a une machine qui consomme du courant. Donc ils ne fonctionnent pas lorsqu'il y a juste un wagon sur la voie ou une machine a l'arrêt...
Les décodeurs s88 paraissent donc plus efficaces.
Bonne journée.
Je pense que c'est bien cela, mais aussi que nos "Experts Digital" : Murphy, Alain355, Dingo, Al1rc30....repondront beaucoup mieux que moi !!
Pour Märklin, il faudrait alors prévoir une centrale type CS ou autres compatibles... :rolleyes:
Bonne journée

Bonjour,

Je ne connais pas la voie C.

Je peux parler de ce qu'on peut faire avec la voie K, c'est peut-être aussi applicable à la voie C :P

En voie K, les 2 rails sont isolés l'un de l'autre, il suffit donc de n'en relier qu'un à la centrale et on utilise l'autre pour faire de la détection ou des commandes. Ce sont les essieux du matériel roulant qui jouent le role d'interrupteur.

Exemple : les plots et le rail droit sont reliés à la MS, le rail gauche n'est relié à rien, si un wagon ou une loco passe, les essieux mettront le rail gauche au même potentiel que le droit, du coup en connectant quelque chose au rail gauche, on détecte la présence d'un convoi ou on peut déclancher un automatisme.

En général, je court-circuite le rail droit et le rail gauche partout (cela augmente la fiabilité) sauf là où je veux soit faire de la détection, soit faire un automatisme.
En voie K, soit j'utilise des éclises isolantes, soit je sectionne le rail proprement avec un petit disque à tronçonner monté sur une mini perceuse et je soude un fil sur le tronçon ainsi isolé.

C'est super simple et cela ne coute pas cher du tout
Enfin quelque chose en modélisme ferroviaire qui ne coute presque rien

Bonne journée.

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 29 août 2007 14:44

Bonjour Dingo et JCDan (re),

Tout d'abord merci pour vos réponses.

dingo a écrit :Je peux parler de ce qu'on peut faire avec la voie K, c'est peut-être aussi applicable à la voie C

En effet à peu de chose près.

...
En voie K, les 2 rails sont isolés l'un de l'autre, il suffit donc de n'en relier qu'un à la centrale et on utilise l'autre pour faire de la détection ou des commandes. Ce sont les essieux du matériel roulant qui jouent le role d'interrupteur.

Avec la voie C, les deux rails sont reliés entre eux. Je dois donc couper les petites languettes qui les relient.

...
En voie K, soit j'utilise des éclises isolantes, soit je sectionne le rail proprement avec un petit disque à tronçonner monté sur une mini perceuse et je soude un fil sur le tronçon ainsi isolé.

Avec la voie C, il faut juste mettre un isolateur du côté du rail isolé. Ou - solution encore plus économique - arracher le contact de la voie (voir photo). Si on y va doucement, à mon avis ça devrait aller sans trop de problèmes

JCDan a écrit :Je pense que c'est bien cela, mais aussi que nos "Experts Digital" : Murphy, Alain355, Dingo, Al1rc30....repondront beaucoup mieux que moi !!

J'attends leurs avis pour voir quel système est meilleur entre les modules s88 ou les modules de détection par consommation...

Bon train

JCDan · Message par **JCDan** » 29 août 2007 15:37

Big Boy 4012 a écrit :......
Avec la voie C, les deux rails sont reliés entre eux. Je dois donc couper les petites languettes qui les relient.

...
Bonjour (re)

C'est effectivement la solution proposée par Märklin pour la protection du passage à niveau ; le contact se fait par les roues des locos et wagons et dans ce cas, pas besoin de rails pédales. Il faut simplement "sacrifier" un certain nombre de voies.
On en parle aussi ici :
http://www.rmfmagazine.com/forum/viewtopic.php?id=666

....Avec la voie C, il faut juste mettre un isolateur du côté du rail isolé.

OUI, référence 74030 ; ce n'est pas bien coûteux...; juste un peu d'expérience pour bien le placer (avec une petite pince place pour l'électronique !!

.... Ou - solution encore plus économique - arracher le contact de la voie (voir photo). Si on y va doucement, à mon avis ça devrait aller sans trop de problèmes

NON !! enfin je pense "a priori" que cela ne serait pas la meilleure solution, mais à chacun de voir..."arracher" ? hum, le mot déjà...on aime pas !!

...cela ne serait pas l'idéal ! Simple point de vue

J'attends leurs avis pour voir quel système est meilleur entre les modules s88 ou les modules de détection par consommation...
Bon train

Oui, sur ce dernier point, avant d'approfondir la question : "jocker" !!

Mais, on avance, on avance...doucement, mais on avance !!

Bonne fin de journée !

jObiwan · Message par **jObiwan** » 29 août 2007 21:31

Une détection de consommation de courant, l'info ce fait sur toute la longeur de ta portion de voie soit pour ton cas le canton. Une pédale de voie, l'info ne se fera qu'à un endroit précis de ta portion de voie. A noter que les détections de consommation de courant, il en existe pour du S88.

JCDan · Message par **JCDan** » 29 août 2007 21:47

jObiwan a écrit :Une détection de consommation de courant, l'info ce fait sur toute la longeur de ta portion de voie soit pour ton cas le canton. Une pédale de voie, l'info ne se fera qu'à un endroit précis de ta portion de voie. A noter que les détections de consommation de courant, il en existe pour du S88.

Bonsoir et OK jObiwan, merci pour l'info

Mieux, pour être complet dans la réponse, on va rechercher la référence du boitier de détection de consommation de courant (? :rolleyes:)...peut être aurait-tu déjà une référence ?

Merci et bonne soirée

dingo · Message par **dingo** » 29 août 2007 22:25

Big Boy 4012 a écrit :J'attends leurs avis pour voir quel système est meilleur entre les modules s88 ou les modules de détection par consommation...

Bon train

Bonsoir,

Je ne comprends pas la question

Le S88 et les modules de détection sont deux choses différentes, on ne met pas l'un à la place de l'autre.

Le S88 n'est rien d'autre qu'une interface électronique pour remonter de l'information à une centrale, ce sont des registres à décalage qui permettent de scruter des entrées. Le S88 scrute et renvoit soit 0, soit 1 suivant que l'entrée est à 0 ou à 12 volts.

Les modules de détection servent à savoir si un élément consommateur est présent. En 2 rails, on met un module de détection de consommation entre les rails et le S88, donc on utilise les 2.

La détection de consommation n'a aucune utilité en 2 rails + plots

C'est juste bon pour le "2 rails SANS plots"

En 2 rails plus plots, on a 3 conducteurs; alors tant qu'à faire autant s'en servir

Un rail et les plots sont suffisant pour alimenter le matériel, OK !!!
Alors utilisons l'autre rail qui ne sert en fait à rien du point de vue électrique.

On peut donc l'utiliser pour faire de la détection de présence sans avoir besoin de recourir à des modules par détection de consommation.
C'est même beaucoup mieux car la détection de consommation ne détectera pas un wagon standard qui ne consomme rien, en 3 rails (pardon 2 rails + plots) on détecte tout sans aucune modification

sauf un wagon 2 rails qui a gardé ses essieux isolés

Exemple: Les plots sont connectés à la "phase", le rail droit est connecté à la masse et le rail gauche n'est connecté à rien. Les locos avancent en prenant le courant sur les plots et le rail droit et le rail gauche sert à faire la détection

Si entre la "phase" et le rail gauche, je connecte en série une LED et une résistance de 680 Ohms. En l'absence de véhicule sur le tronçon, la LED est éteinte, si je fais passer un wagon, l'essieu ferme le circuit et la LED s'illumine, j'ai détecté le wagon.
Maintenant le bout de rail isolé peut faire plusieurs mètres de long, aucune importance.

De toute façon dès qu'un wagon ou une loco se trouve sur ce canton le rail de gauche est court circuité avec celui de droite par les essieux, on détecte et on retrouve la fiabilité, les rails étant court circuités.

Je vais plus loin.
Au lieu de connecter une LED et une résistance, je connecte un relais monostable (vulgaire relai 12 volts qu'on trouve pour 2 ou 3 Euros dans les bazars d'électronique), dès qu'un wagon rentre sur le canton, le relai est alimenté; ce relai peut alors être utiliser pour couper le courant sur les plots du canton précédent.

A ne pas confondre:

"Rail isolé" servant à faire la détection
"plots isolés" servant à controler les locos (marche/arrêt)

En espérant avoir été clair, bof pas sûr ....

Dites le si je ne suis pas clair, je ferai un dessin

Bonne soirée

JCDan · Message par **JCDan** » 30 août 2007 01:09

dingo a écrit :........
..........
La détection de consommation n'a aucune utilité en 2 rails + plots
C'est juste bon pour le "2 rails SANS plots"
En 2 rails plus plots, on a 3 conducteurs; alors tant qu'à faire autant s'en servir

Bonsoir Dingo !

J'ai donc bien fait de mettre mon "jocker" plus haut sur cette question !!

Un rail et les plots sont suffisant pour alimenter le matériel, OK !!!
Alors utilisons l'autre rail qui ne sert en fait à rien du point de vue électrique.

Oui, mais il faudra (avec la voie C) couper les lames de raccord des deux rails latéraux, comme pour la détection dans la zone de protection du passage à niveau (donc "sacrifier des voies...!!"

).

On peut donc l'utiliser pour faire de la détection de présence sans avoir besoin de recourir à des modules par détection de consommation.
C'est même beaucoup mieux car la détection de consommation ne détectera pas un wagon standard qui ne consomme rien, en 3 rails (pardon 2 rails + plots) on détecte tout sans aucune modification sauf un wagon 2 rails qui a gardé ses essieux isolés
Exemple: Les plots sont connectés à la "phase", le rail droit est connecté à la masse et le rail gauche n'est connecté à rien. Les locos avancent en prenant le courant sur les plots et le rail droit et le rail gauche sert à faire la détection

Oui, toujours en isolant les deux rails latéraux (en voie C, différence avec la voie K ?).

Si entre la "phase" et le rail gauche, je connecte en série une LED et une résistance de 680 Ohms. En l'absence de véhicule sur le tronçon, la LED est éteinte, si je fais passer un wagon, l'essieu ferme le circuit et la LED s'illumine, j'ai détecté le wagon.
Maintenant le bout de rail isolé peut faire plusieurs mètres de long, aucune importance.

On pourrait faire la même chose avec un rail-pédale qui actionne un relais bistable, mais ce serait sans considération de la longueur du convoi...

De toute façon dès qu'un wagon ou une loco se trouve sur ce canton le rail de gauche est court circuité avec celui de droite par les essieux, on détecte et on retrouve la fiabilité, les rails étant court circuités.

...intérêt en cas de décrochage accidentel d'un wagon dans une zone non visible (tunnel...)

Je vais plus loin.
Au lieu de connecter une LED et une résistance, je connecte un relais monostable (vulgaire relais 12 volts qu'on trouve pour 2 ou 3 Euros dans les bazars d'électronique), dès qu'un wagon rentre sur le canton, le relais est alimenté; ce relais peut alors être utiliser pour couper le courant sur les plots du canton précédent.

Contrairement au relais bistable actionné par deux rails-pédales, cela nécessite un contact-travail permanent sur tout le tronçon à protéger...
Le relais simple devrait accepter cela...:rolleyes:...en principe oui !

....
.....Dites le si je ne suis pas clair, je ferai un dessin
Bonne soirée

C'est clair, c'est clair !

Bonne soirée (ou nuit) également

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