Le suicide collectif des constructeurs de train

[dingo]

Dingo, compare ce qui est comparable et ne t'en tiens pas à quelques noms qui plus est dans l'industrie automobile pour ce que l'on peut en connaitre aujourd'hui... ce n'est pas avec ces quelques exemples que tu modifieras les analyses économiques actuelles.

C'est quoi ça les "analyses économiques actuelles" ? Une science exacte ?

Quand on voit que ce sont les Indiens qui viennent reprendre l'industrie sidérurgique française pour la rendre compétitive, il y a de quoi se poser des questions sur notre avenir.

Bonne journée

[dingo]

Pourquoi toyoya a choisi valenciennes?
Pour plusieurs raisons:
- une main d'oeuvre abondante et formée!!!!
- des aides de l'état pour faire venir toyota!
- jouer sur l'argument que la voiture (la yaris) est fabriquée en europe ! et c'est le principal argument!

L'usine Toyota est installée à Onnaing (59) dans la Communauté d'Agglomération de Valenciennes Métropole.
Les raisons de l'implantation sont un peu plus complexes.
La main d'oeuvre a du faire l'objet de formations mais par contre, il avait été étudié que le potentiel local (et extra-local) présentait de solides aptitudes à ces formations.
Les aides n'ont pas été que celles de l'Etat. Les différentes collectivités locales et territoriales ont aussi largement participé à des financements directs et indirects.
Il a aussi été estimé que le potentiel de clientèle régionale n'était pas négligeable pour accroître le succès du lancement commercial du produit.
Un autre élément a aussi joué un rôle à l'époque. Il s'agissait de la mise en place dans le Valenciennois d'un pôle dédié aux Transports Terrestres (avec d'ailleurs l'activité historique du ferroviaire).
De même la situation du Valenciennois au coeur d'un maillage routier et ferroviaire a joué un rôle important.

Les aides données étaient pour les faire venir en France plutot qu'ailleurs en Europe. Sans les aides Toyota aurait quand même délocalisé, mais peut-être en Allemagne ou dans les pays de l'Est.

Car quoiqu'en pense le_gnome, pour Toyota délocaliser est un excellent moyen pour réduire les couts de production

Et oui !! Imaginez un peu ce que coute un stock de voitures qui restent 20 jours en mer entre l'Asie et l'Europe !!

Plus vite on fabrique, plus vite on vend sans stock et plus d'argent on gagne
C'est bien pour cela que Hyundaï et Kia en font autant.

Avec une usine moderne employant un minimum d'ouvriers, les salaires français ne sont pas un gros obstacle pour un constructeur japonais, ni même les charges sociales qui ne sont pas pires qu'au Japon.

Pour en revenir au petit train, les chinois se développent, attirent les étrangers chez eux, qu'en il y aura assez d'étrangers quelle sera l'étape suivante ?

Pour l'instant Modern Gala développe son outil de production avec nos sous et dans 5 ans que feront ils?

Il suffit de voir comment cela s'est passé avec IBM, IBM fabriquait ses micro ordinateurs en Chine pour faire plus de profit, les Chinois ont investi dans l'outil de production, puis LENOVO a fini par racheter la partie micro-ordinateur à IBM en conservant même le droit de fabriquer les IBM Thinkpad.
Et maintenant, ce sont les Chinois qui fabriquent et vendent pour leur compte.

Tout cela est de bonne guerre, on ne peut indéfiniment vivre bien en gardant le reste du monde dans la misère, il faut quand même un peu de morale

Bonne journée

[IVAX]

Le marché du train , "très dynamique" ?


.

- les importateurs francais en autre financent de nouveaux modèles (les 67000-66000-corail chez piko, la famille 27000/37000 chez mehano); les marchés locaux croissent et les marchés nationaux des marques allemandes et autrichiennes remontent en terme de CA....
- les sorties de vraies nouveautés n'ont jamais été aussi importante ces 2 dernières années;

Montrez moi que le marché n'est pas dynamique

Je ne cherche aucunement à vous convaincre de quoi que ce soit ni à vous faire changer d'avis . Vous apportez votre point de vue , j'apporte le mien . Ma participation n' a pas d'autre but que celui d'exprimer un point de vue .

Vous montrer que le marché ne serait pas dynamique ? Disons qu'une certaine dynamique en a remplacé une autre, qu'à certains endroits il ya eu continuité ...Ruptures , naissances ou renaissances à d'autres endroits etc .

[IVAX]

Dingo dit
Pour l'instant Modern Gala développe son outil de production avec nos sous et dans 5 ans que feront ils?

C'est aussi ce que je me dis .Et qu'en sera t'il de la demande intérieure , joueront ils au petit train eux aussi ? ( je pense que oui )
Il leur manque encore la gestion de marques (
On peut se référer à ce qui se passe en modélisme statique avions/ bateaux/
Depuis des decennies : ce sont les Japonais parcequ'ils ont grandement contribué à améliorer le produit . D'où gros succés (Tamiya Hasegawa ) . Les Japonais consomment beaucoup .
Les Chinois s'y sont mis ( Trumpeter ). Techniquement : pas d'améliorations mais des prix plus qu'interessants . Beaucoup de ré-éditions .
Les occidentaux continuent d'exister ( beaucoup via les pays de l'EST )à travers une gamme de produits originaux , en petites séries , du jamais reproduit auparavant , ainsi que du semi artisanal

[Pierre B]

Dingo dit
Pour l'instant Modern Gala développe son outil de production avec nos sous et dans 5 ans que feront ils?

C'est aussi ce que je me dis .Et qu'en sera t'il de la demande intérieure , joueront ils au petit train eux aussi ? ( je pense que oui )
Il leur manque encore la gestion de marques ([ . . .

Les chinois savent très bien gérer leurs marques, et leur marché intérieur. Tu connais http://www.bachmannindustries.com/ ?

[Pierre Bis]

Le marché du train , "très dynamique" ?

.........
Montrez moi que le marché n'est pas dynamique

Bonjour !
Sans revenir sur tout ce qui a été dit, on peut tout simplement différencier un marché "dynamique" d'un marché "fructueux".
"Dynamique", pourquoi pas, mais "fructueux", c'est beaucoup moins évident...
Si l'on prend simplement la part du train miniature dans le marché du jouet, en France, on est assez loin de ce que nous avions connu dans les années 50, 60...
Si l'on considère le nombre de magasins de modélisme ferroviaire à Paris, en 2007, par rapport à 1967 ou 1977, et leurs chiffres d'affaires, c'est assez facile à compter...
Je ne parle pas du désert des rayons Jouets en matière de trains électriques au moment de Noël... (j'ai connu l'époque où l'on trouvait du VB, du Fleischmann, du Märklin et toutes les autres marques "plus populaires" comme Jouef et GéGé...).
Le train miniature a certainement gagné en qualité, mais sûrement pas en quantité...il n'a plus du tout la même place dans l'environnement familial...; du "beau jouet" de garçon incontournable avec les voitures miniatures, il est devenu un loisir de "grands enfants"...
Les raisons sont multiples..., économiques, certes, mais surtout sociologiques...
Côté constructeurs, c'est effectivement devenu un produit industriel comme un autre...;
cela a été parfaitement bien exprimé !
Bonne journée

J’ai constaté comme tout le monde la disparition des trains électriques des rayons grand-public. Cela ne signifie pas forcément que faire des petits trains n’est plus rentable. Même si la comparaison avec le marché auto évoquée ici me paraît très dangereuse (les produits et les besoins qu’ils satisfont sont très différents), je remarque quand-même que Porsche est l’un des plus rentables parmi les constructeurs auto, sans pour autant viser de grands volumes.
Concernant nos petits trains, la fabrication en chine à accompagné, et peut-être accéléré une mutation déjà en cours dans les années 90, à savoir une multiplication et segmentation de l’offre. Le marché actuel du petit train me semble composé pour l’essentiel d’adultes avertis, exigeants et même parfois capricieux. La plupart d’entre nous n’achètent plus que la version précise d’un matériel précis, et à titre personnel je ne vois aucune raison de remettre en cause ce principe. De ce point de vue, je ne suis pas d’accord avec Christophe : dans le petit train, le consommateur, sans être vraiment roi, a quand même la main. Dès les années 90, Roco et Lima ont compris cette évolution en multipliant les versions d’un même modèle. La diminution des coûts de fabrications en chine a permis d’accentuer une tendance poussée à l’extrême par LS Models. D Piron l’a d’ailleurs maintes fois dit : la diminution du coût de fabrication lui permet de sortir des modèles pour lesquels l’essentiel du prix de revient est dans l’étude. C’est pour cette raison que les prix de nos modèles ne baissent pas et ne baisseront probablement pas. Il faudrait sans doute y ajouter que, chinois ou pas, l’ouvrier qui monte des petits trains doit avoir des compétences supérieures à celui qui fabrique de poupées Barbie et que, en chine comme ailleurs, ces compétences doivent bien être rétribuées.
Pour autant, et si l’on prend le cas de LSM, peut-on parler de délocalisation à 100%. Sans l’équipe de D.Piron, l’usine Modern Gala serait bien incapable de savoir ce qui peut intéresser les modélistes français. Cela me rappelle le secteur dans lequel je travaille, à savoir les Systèmes d’Information. Quelles que soient les capacités des développeurs indiens, ils auront toujours beaucoup de mal à comprendre les besoins réels des utilisateurs européens. Depuis 10 ans, les géants du secteur, avec la complicité des directions « globalisées », ont essayé de contourner ce problème en demandant au client de s’adapter au produit et non l’inverse. Cela a fait la fortune des éditeurs de progiciels de gestion d’entreprise et des cabinets de conseil censés adapter les procédures de travail à ces logiciels. Sans rien dévoiler moi non plus, je peux vous dire que je sais qu’un grand groupe souhaite refondre son informatique en abandonnant en partie les progiciels intégrés. Cela ne signifie d’ailleurs pas qu’il ne sous-traitera pas in fine une partie des développements en Inde.
Complexe, tout ça !

[Pierre Bis]

En fin de compte, je me rends compte que je me suis moi aussi laissé entraîné dans des considération macro-économiques qui nous éloignent du sujet initial: les constructeurs de trains ne sont-ils pas en train de se suivcider collectivement en se faisant une concurrence improductive sur des modèles en doublon ou triplon ou ...multiplon

[dingo]

En fin de compte, je me rends compte que je me suis moi aussi laissé entraîné dans des considération macro-économiques qui nous éloignent du sujet initial: les constructeurs de trains ne sont-ils pas en train de se suivcider collectivement en se faisant une concurrence improductive sur des modèles en doublon ou triplon ou ...multiplon

Les considérations macro-économiques peuvent aider à comprendre.

A mon avis (je dis bien à mon avis !!), les constructeurs de trains qui font fabriquer en Chine, se moquent éperdument de savoir si c'est du suicide ou non.

Ils sous-traitent des petites séries en nombre inférieure à la demande, ils font fabriquer en Chine sans investir dans l'outil de production, ils n'embauchent directement que du personnel qui peut facilement se reconvertir à faire autre chose.
Le risque est donc minime, ils peuvent arrêter quand ils veulent.
C'est un peu comme un architecte qui construit une maison; quand la maison est finie et vendue, soit il en fait une autre, soit il fait autre chose.

Si dans 2 ans, le train ne rapporte plus, ils feront autre chose
Cela n'aura pas beaucoup de conséquence pour eux.

Et s'il y avait des accords entre eux pour les études de conception et le partage du marché?

Bonne journée.

[IVAX]

Dingo dit
Pour l'instant Modern Gala développe son outil de production avec nos sous et dans 5 ans que feront ils?

C'est aussi ce que je me dis .Et qu'en sera t'il de la demande intérieure , joueront ils au petit train eux aussi ? ( je pense que oui )
Il leur manque encore la gestion de marques ([ . . .

Les chinois savent très bien gérer leurs marques, et leur marché intérieur. Tu connais http://www.bachmannindustries.com/ ?

Je sais bien que HongKong est en Chine mais tout de même !
Bachmann est à l'origine une marque qui s'est développée sur le marché US et gérée à partir de Hong Kong depuis des decennies .
Evitons de mettre dans le panier CHINE : HongKong , Formose , Singapour , Corée et autres tigres Asiatiques .
Si les Chinois étaient des As de la gestion de Marques , ça se saurait et ça ferait longtemps qu'ils exporteraient des bagnoles Chinoises sur les marchés occidentaux ( comme le font la Corée et Taïwan) plutôt que de les monter sous des marques / sous marques Européennenes . C'est sûr , ça viendra mais c'est pas encore pour tout de suite . Les concessionns dd'automobiles Chinoises ne fleurissent pas encore en Occident .
Même si techniquement ils sont capables de tout , ils accusent encore un sérieux retard en maîtrise du Marketing et gestion des Marques . Ca ne durera pas . La première marque 100% Chinoise d'automobiles existe sans emprunter ni à l'ex URSS ou ex-Tchequoslovaquie , ni à l'occident...

[IVAX]

En fin de compte, je me rends compte que je me suis moi aussi laissé entraîné dans des considération macro-économiques qui nous éloignent du sujet initial: les constructeurs de trains ne sont-ils pas en train de se suivcider collectivement en se faisant une concurrence improductive sur des modèles en doublon ou triplon ou ...multiplon

Ptete ben que oui , ptete ben quenon
LSM annonce que le doublonnage ne les gêne pas . Vrai ou bluff ?
Ils ont des données que nous n'avons pas encore
Dans le prolongement de ce que dit Dingo : ils ont l'air de s'en sortir avec des séries de 200 à 300 exemplaires .Impossible de rentabiliser des séries de 200 chez les européens sauf à augmenter fortement les prix de vente .

Autre facteur : ils utliseraient une technique passant par des moules à durée de vie limitée extrêmement bon marché . J'aurai l'occasion de me renseigner à ce sujet .

Par contre si je m'en réfère à l'avis de professionnels que j'ai pu approcher , eux me disent que si ça continue il y aura de la casse .

[dingo]

Autre facteur : ils utliseraient une technique passant par des moules à durée de vie limitée extrêmement bon marché . J'aurai l'occasion de me renseigner à ce sujet .

Je ne suis pas spécialiste, mais je sais que notre atelier de fabrication de maquettes utilise des produits qui viennent de la société Axson et qui permettent des faire des moules pour pas très cher pour les petites séries.

http://www.axson.fr/

Bonne journée

[lsmodels]

Concernant nos moules, ils sont réalisés en acier, donc, sauf accident, utilisable même dans un avenir très lointoin. Il n'est pas intéressant pour nous de réaliser des moules "légers" car nous espérons bien produirent d'ici quelques années des variantes de GC, Mistral 69, 3 pattes,...... non encores réalisées a ce jour.
Et puis un moule "léger", comme en aluminium, peut se désintégrer a tout moment; alors ou est l'avantage si il explose après 100 injections ?
Je pense que toutes les firmes industrielles utilisent l'acier (alliage).
D Piron

[Pierre B]

. . . ]Les chinois savent très bien gérer leurs marques, et leur marché intérieur. Tu connais http://www.bachmannindustries.com/ ?

Je sais bien que HongKong est en Chine mais tout de même !
Bachmann est à l'origine une marque qui s'est développée sur le marché US et gérée à partir de Hong Kong depuis des decennies .
Evitons de mettre dans le panier CHINE : HongKong , Formose , Singapour , Corée et autres tigres Asiatiques .[ . . .

Où vois-tu que je parle de Singapour ou de Corée ? Je ne parle même pas de la marque Bachmann en tant que telle. Le site cité est celui de Kader Holdings, une société de Hong Kong ("SAR" de la Chine), qui, depuis quelques années, développe une gamme, Bachmann China, orientée vers le marché chinois.
C'est vrai que le marché américain a permis l'essor de la société Kader, mais si aujourd'hui Kader fabrique des modèles chinois, ce n'est pas que pour l'export.

[dingo]

. . . ]Les chinois savent très bien gérer leurs marques, et leur marché intérieur. Tu connais http://www.bachmannindustries.com/ ?

Je sais bien que HongKong est en Chine mais tout de même !
Bachmann est à l'origine une marque qui s'est développée sur le marché US et gérée à partir de Hong Kong depuis des decennies .
Evitons de mettre dans le panier CHINE : HongKong , Formose , Singapour , Corée et autres tigres Asiatiques .[ . . .

Où vois-tu que je parle de Singapour ou de Corée ? Je ne parle même pas de la marque Bachmann en tant que telle. Le site cité est celui de Kader Holdings, une société de Hong Kong ("SAR" de la Chine), qui, depuis quelques années, développe une gamme, Bachmann China, orientée vers le marché chinois.
C'est vrai que le marché américain a permis l'essor de la société Kader, mais si aujourd'hui Kader fabrique des modèles chinois, ce n'est pas que pour l'export.

Attention Hong Kong n'est chinois que depuis 10 ans, ils viennent juste de fêter le 10 ième anniversaire de leur rattachement à la Chine.

Beaucoup d'initiatives à Hong Kong viennent encore de l'époque brittanique.

Bonne nuit

[le_gnome]

En fin de compte, je me rends compte que je me suis moi aussi laissé entraîné dans des considération macro-économiques qui nous éloignent du sujet initial: les constructeurs de trains ne sont-ils pas en train de se suivcider collectivement en se faisant une concurrence improductive sur des modèles en doublon ou triplon ou ...multiplon

Ptete ben que oui , ptete ben quenon
LSM annonce que le doublonnage ne les gêne pas . Vrai ou bluff ?
Ils ont des données que nous n'avons pas encore
Dans le prolongement de ce que dit Dingo : ils ont l'air de s'en sortir avec des séries de 200 à 300 exemplaires .Impossible de rentabiliser des séries de 200 chez les européens sauf à augmenter fortement les prix de vente .

Autre facteur : ils utliseraient une technique passant par des moules à durée de vie limitée extrêmement bon marché . J'aurai l'occasion de me renseigner à ce sujet .

Par contre si je m'en réfère à l'avis de professionnels que j'ai pu approcher , eux me disent que si ça continue il y aura de la casse .

des séries de 200?
pas pour un modèle!
pour une immatriculation oui!
a moins que tu ai des exemples (les Y? non! les mistral? non plus. Les grand confors? non!)

Faut bien se renseigner cher ivax...

Quant à la casse, je n'y crois pas: surtout quand je vois les modèles qui quelques mois après leur srtie sont déja épuisés...