Parce que tu crois que les gens qui font de l'aéromodélisme résolvent l'équation de Navier-Stokes à chaque fois qu'ils font voler leurs engins, ôôô Grand Maître de l'électronique???dingo a écrit :Vous confirmez ce que je pensais depuis un certain temps ..10421 a écrit :Que non, Monsieur Ivax! En aeromodelisme, on doit faire voler les modeles bien plus vite que leur vitesse respective a l'echelle si on veut qu'ils tiennent en l'air. Ce qui fait, oui, que les biplans doivent voler a plus de la vitesse du son (a l'echelle). Quant aux modeles reduits de F16, vu leur faible surface portante relativement a celle des biplans, c'est a la vitesse apparente des navettes spatiales qu'ils doivent voler!IVAX a écrit : Ce serait plutôt des f16 qui volent à la vitesse de biplans...
Mais bon en aeromodélisme la question des vitesses à l'échelle ne se posent ni plus ni moins que pour les trains et justement il en est de plus en plus tenu compte dans les concours sachant aussi qu'un problème de sécurité se pose au delà de certaines vitesses .
En plein air y a eu des vols de Mirage 2000 plutôt impressionnants
Ceci dit, je ne comprends pas l'aeromodelisme au-dela du pure jeu de nostagiques du dimanche d'une carriere de pilote manquee. Tout l'aspect esthetique et detaillage minutieux present dans le train miniature manque trop a l'aeromodelisme. Un avion, apres tout, ce n'est jamais qu'un element de TGV avec des ailes! Comment admirer les amenagements interieurs d'un Airbus 300 sans toit amovible? Fait-on des models de 747 avec au moins les volets des ailes fonctionnels? Les appareils et ecrans du cockpit sont-ils reproduits? Ou alors, oui, mais ce ne peut plus etre du 1/87, ni meme du 1/43, et c'est rape pour la vitrine!
Il faut quand meme reconnaitre une chose : que c'est, dans le domaine du modele reduit, le train (et surtout les locos vapeurs!) qui se prete le mieux a la qualification d'objet d'art et de collection. Le plus casuel aussi. Ah oui, les automobiles aussi. Mais c'est quand-meme moins mythique que les trains. Parce que les autos, tout le monde (ou presque) peut en avoir une vraie devant sa porte. Ce n'est pas le cas d'une 141P ou d'une CC7100.
A vous écouter, on en conclurait vite que le modélisme ferroviaire est une activité très réductrice dont le seul objectif est la reproduction minutieuse de la réalité.
Si le but est d'admirer des détails, autant rentrer dans un musée et aller voir les vrais trains ...
Il y a d'autres occupations où l'objectif est la création, un artiste peintre ou un musicien compositeur ne cherchent pas à reproduire quelque chose dans les moindres détails, ils créent et ils prennent beaucoup de plaisir
Il y a d'autres types de modélisme où l'objectif est de créer et cela me parait bien plus passionnant, enfin c'est mon gout personnel; à chacun de voir.
Sachez aussi qu'en aéromodélisme, il existe des relations mathématiques issues de la physique et qui lient la taille, la vitesse et la densité de l'air (donc l'altitude), on ne prend pas de décision arbitraire
Bonne journée
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Modérateurs : Patrice, Arnaud Guyon, Philippe Cousyn, Tibrus
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Et les spécialistes de la mécanique des fluides savent bien que la vitesse de vol d'un modèle réduit ne peut pas être à l'échelle à cause d'un phénomène mis en équations par un certain Reynolds...
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Merci beaucoup BB9201 de répondre pour moi.BB 9201 a écrit :Et les spécialistes de la mécanique des fluides savent bien que la vitesse de vol d'un modèle réduit ne peut pas être à l'échelle à cause d'un phénomène mis en équations par un certain Reynolds...
Au fait qu'est ce que cela signifie "mettre la vitesse à l'échelle"?
On peut très bien dire que "mettre la vitesse à l'échelle" consiste à respecter le nombre de Reynolds.
Pourquoi les modélistes ferroviaires ont ils décidé de mettre les 3 dimensions spatiales à l'échelle et de conserver le temps inchangé?
Y a t-il une réalité physique derrière cela ou est ce une décision arbitraire?
Bonne soirée
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"Pourquoi les modélistes ferroviaires ont ils décidé de mettre les 3 dimensions spatiales à l'échelle et de conserver le temps inchangé?
Y a t-il une réalité physique derrière cela ou est ce une décision arbitraire?"
Regarder evoluer un modele reduit de machine revient a regarder evoluer une machine reelle "a une certaine distance." C'est aussi simple que ca. Il s'agit de reproduire la meme celerite apparente. Pour ce faire, reduire la vitesse au 1/87me donne exactement l'impression qu'il faut. Il n'y a pas besoin d'aller chercher les lois relativistes. Elles ne s'appliquent pas ici--ou d'une facon tres, tres infinitesimales, donc totalement negligeables. Si un vrai train parcours 87 metres en 5 secondes, le modele HO doit parcourir 1 metre dans le meme temps.
Il ne peut en etre de meme pour les modeles d'avion. Helas, il faudrait deja pour cela augmenter la densite de l'air sur leurs parcours. Sans compter le calcul et la realisation de la masse du modele "a l'echelle". D'ou ces modeles d'avion qui vont beaucoup, mais vraiment beaucoup trop vite.
La vitesse pour les modeles reduits d'avion, c'est comme les courbes pour les petits trains. Il vaut mieux.... ben oui, peut-etre ..... ne pas regarder! (Bien sur, je mets un smiley ici! Meme deux. Plus un "blink".)
Y a t-il une réalité physique derrière cela ou est ce une décision arbitraire?"
Regarder evoluer un modele reduit de machine revient a regarder evoluer une machine reelle "a une certaine distance." C'est aussi simple que ca. Il s'agit de reproduire la meme celerite apparente. Pour ce faire, reduire la vitesse au 1/87me donne exactement l'impression qu'il faut. Il n'y a pas besoin d'aller chercher les lois relativistes. Elles ne s'appliquent pas ici--ou d'une facon tres, tres infinitesimales, donc totalement negligeables. Si un vrai train parcours 87 metres en 5 secondes, le modele HO doit parcourir 1 metre dans le meme temps.
Il ne peut en etre de meme pour les modeles d'avion. Helas, il faudrait deja pour cela augmenter la densite de l'air sur leurs parcours. Sans compter le calcul et la realisation de la masse du modele "a l'echelle". D'ou ces modeles d'avion qui vont beaucoup, mais vraiment beaucoup trop vite.
La vitesse pour les modeles reduits d'avion, c'est comme les courbes pour les petits trains. Il vaut mieux.... ben oui, peut-etre ..... ne pas regarder! (Bien sur, je mets un smiley ici! Meme deux. Plus un "blink".)
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Bon,
Pour une fois ,
Ca avait commencé par des bêtises et ça commence à devenir interessant .
D'habitude c'est l'inverse , ça démarre sur du sérieux et ça part en vrille .
Ca existe , je crois , des systèmes pour trains avec horloge "à réduction du temps" , Chez Trix ça porte un nom , je ne m'en souviens plus , je n'ai pas eu le plaisir de m'en servir
Pour la vitesse des avions , c'est frappant de voir comment un modèle réduit correctement piloté peut être confondu avec un vééritable avion volant plus loin , la méprise peut être totale
Mettre les 3 dimensions spatiale à l'échelle d'accord mais j'ai jamais été d'accord avec la formule proposée ici régulièrement de mise à l'échelle du poids en claculant le poids de la vraie machine 3 fois divisée par 87 .. ON arrive à des résultats éronés
Style une machine de 100 tonnes devrait peser 150 gr en ho , y a un truc qui colle pas.
Parceque se contenter de cette formule ne va bien que pour une masse homogène . ou un modèle réduit reprenant la forme de tous les organes constitutifs de la machine au 1/87 ...
Il se trouve que en guise de chaudière et de diesel on un petit moulin électrique et qu'en fait la reproduction ne touche que les formes extérieures
Pour calculer le poids à l''échelle de l'illusion sur 12 roues , j'avais trouvé une formule qui donnait : entre 6 et 8 kilo ( j'avaais arrondi) pour une grosse CC avoisinant les 100 tonnes , et un poids à l'essieux d'environ 1 kg , 1.3 kgsur nos petits rails , le bonhomme preiser faisait dans les 12 gr
C'est plus plausible que 150 grammes et 15 gr à l'essieux non ?
( mon raisonnement partait du principe qu'on ne reproduisait que les formes extérieures recto verso et que l'interieur n'étant pas de la partie on ne s'en proccupait donc pas en outre je raisonnais plus sur la notion de poids et poids à l'essieux des formes reproduites)
Pour une fois ,
Ca avait commencé par des bêtises et ça commence à devenir interessant .
D'habitude c'est l'inverse , ça démarre sur du sérieux et ça part en vrille .
Ca existe , je crois , des systèmes pour trains avec horloge "à réduction du temps" , Chez Trix ça porte un nom , je ne m'en souviens plus , je n'ai pas eu le plaisir de m'en servir
Pour la vitesse des avions , c'est frappant de voir comment un modèle réduit correctement piloté peut être confondu avec un vééritable avion volant plus loin , la méprise peut être totale
Mettre les 3 dimensions spatiale à l'échelle d'accord mais j'ai jamais été d'accord avec la formule proposée ici régulièrement de mise à l'échelle du poids en claculant le poids de la vraie machine 3 fois divisée par 87 .. ON arrive à des résultats éronés
Style une machine de 100 tonnes devrait peser 150 gr en ho , y a un truc qui colle pas.
Parceque se contenter de cette formule ne va bien que pour une masse homogène . ou un modèle réduit reprenant la forme de tous les organes constitutifs de la machine au 1/87 ...
Il se trouve que en guise de chaudière et de diesel on un petit moulin électrique et qu'en fait la reproduction ne touche que les formes extérieures
Pour calculer le poids à l''échelle de l'illusion sur 12 roues , j'avais trouvé une formule qui donnait : entre 6 et 8 kilo ( j'avaais arrondi) pour une grosse CC avoisinant les 100 tonnes , et un poids à l'essieux d'environ 1 kg , 1.3 kgsur nos petits rails , le bonhomme preiser faisait dans les 12 gr
C'est plus plausible que 150 grammes et 15 gr à l'essieux non ?
( mon raisonnement partait du principe qu'on ne reproduisait que les formes extérieures recto verso et que l'interieur n'étant pas de la partie on ne s'en proccupait donc pas en outre je raisonnais plus sur la notion de poids et poids à l'essieux des formes reproduites)
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Hello!
Et un boulet à l'échelle HO, ça pèse combien?
Et un boulet à l'échelle HO, ça pèse combien?
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C'est votre point de vue de modéliste, mais il peut y en avoir d'autres; désolé la diversité existe sur terre.10421 a écrit :"Pourquoi les modélistes ferroviaires ont ils décidé de mettre les 3 dimensions spatiales à l'échelle et de conserver le temps inchangé?
Y a t-il une réalité physique derrière cela ou est ce une décision arbitraire?"
Regarder evoluer un modele reduit de machine revient a regarder evoluer une machine reelle "a une certaine distance." C'est aussi simple que ca. Il s'agit de reproduire la meme celerite apparente. Pour ce faire, reduire la vitesse au 1/87me donne exactement l'impression qu'il faut. Il n'y a pas besoin d'aller chercher les lois relativistes. Elles ne s'appliquent pas ici--ou d'une facon tres, tres infinitesimales, donc totalement negligeables. Si un vrai train parcours 87 metres en 5 secondes, le modele HO doit parcourir 1 metre dans le meme temps.
Il ne peut en etre de meme pour les modeles d'avion. Helas, il faudrait deja pour cela augmenter la densite de l'air sur leurs parcours. Sans compter le calcul et la realisation de la masse du modele "a l'echelle". D'ou ces modeles d'avion qui vont beaucoup, mais vraiment beaucoup trop vite.
La vitesse pour les modeles reduits d'avion, c'est comme les courbes pour les petits trains. Il vaut mieux.... ben oui, peut-etre ..... ne pas regarder! (Bien sur, je mets un smiley ici! Meme deux. Plus un "blink".)
Mon point de vue est différent du votre.
Quand je regarde évoluer un modèle réduit, je suis en présence d'un modèle réduit et la réalité m'importe peu; si je veux regarder la réalité je vais dehors et je regarde; c'est beaucoup plus réaliste
Sans faire appel à la relativité, la vitesse est simplement le produit de la distance sur le temps v=d/t.
Dans la réalité quand l'autorail de Rodez quitte la gare de Toulouse, on ne le voit revenir que plusieurs heures après (voire le lendemain), en modèle réduit il revient 5 minutes après ...
Ce qui signifie pour moi qu'il a fait Toulouse-Rodez A/R à 2 fois la vitesse du son
Sans même aller jusque là, dans une gare réelle il n'y a pas un départ toutes les minutes; or que voit on sur un réseau miniature? un départ ou une arrivée toutes les 30 secondes !!
Quand un train (modèle réduit) quitte une gare, on ne devrait plus le voir sur le réseau pendant plusieurs heures; or c'est loin d'être le cas, il réapparait souvent dans les minutes qui suivent.
Donc on accélère le temps, mais on ne touche pas à la vitesse, où est la logique dans tout cela?
Pour moi ce ne sont que des modèles réduits et rien d'autres.
On a décidé d'appliquer une échelle aux dimensions et de conserver t dans l'équation v=d/t; pour moi, c'est une décision arbitraire; on me dirait : "on simule une journée en 120 minutes" cela serait une autre décision tout aussi illogique que la première.
Vous restez sur votre logique de modélisme-maquettiste dont le seul objectif est de reproduire la réalité à l'échelle.
Il ne vous vient même pas à l'idée qu'il peut exister d'autres concepts de modélisme.
Si je construis moi même mon proto au 1/87 de train à suspension magnétique sans vouloir systématiquement copier quelque chose existant, suis je un modéliste ou un imbécile?
En aéromodélisme, certains cherchent à reproduire un avion réel mais souvent les gens préfèrent être créatifs et construire leur propre engin avec ses propres performances un peu comme un musicien-compositeur créera son propre morceau de musique; c'est une autre approche du modélisme qui apparemment vous échappe complètement.
Bonne journée
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Mais c'est bien pour cela, mon cher Dingo, que je ne suis aucunement interresse par la construction d'un reseau en HO! En tous ca, pas avant que je puisse construire la ligne Toulouse-Rodez a l'echelle exacte. (Ou une autre. Je prefererais Nimes-Langogne.) Pour moi, le train miniature est seulement une excuse de bel objet. Et bien sur, surtout les machines a vapeur avec tous leurs appendices. Je le dis depuis le debut: la grande famille des modelistes ferroviaire est en fait bien divisee! Nos centres d'interet, bien qu'ils tournent autour du train, sont tres differents, et parfois bien eloignes. Je comprends ton point de vue, mais ce n'est pas le mien. Je te demande seulement de comprendre le mien, pas de le partager. Pour moi, si j'avais vraiment voulu jouer au train, ou jouer a l'avion, eh bien, j'aurais fait une formation de conducteur a la SNCF ou de pilote. (entre parenthese, aucun de ces deux metiers ne m'auraient convenus. Ils comportent beaucoup trop de contraintes et sont soumis a trop de controles--dont je comprends l'utilite par ailleurs!)
Bon, je ne suis pas joueur, c'est tout. Je n'ai meme jamais joue au tierce!
Bon, je ne suis pas joueur, c'est tout. Je n'ai meme jamais joue au tierce!
-
Pierre Bis
- Nez cassé
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Je crois que vous faites erreur (au moins partiellement) en cherchant à rapproche r le modélisme des sciences exactes que sont les mathématiques et la physiques (cette dernière étant d’ailleurs un peu moins exacte que la première). Il me semble que ce que l’on recherche dans le modélisme, c’est aussi l’image et l’illusion, l’émotion. C’est du moins ainsi que je le conçois, mais je ne pense pas être le seul si j’en juge par tous les modélistes qui veulent reproduire aussi précisément que possible, qui un lieu, qui une époque.
Dans ces conditions, certains paramètres ont plus d’importance que d’autres. La fidélité à l’échelle est importante pour avoir l’illusion de voir de loin le train que l’on a vu en vrai la veille ou il y a trente ans. Et effectivement, la vitesse doit bien être divisée par 87 pour donner l’illusion du passage d’un train réel. Si on ne regarde pas de trop près, la hauteur des boudins de roue est moins importante que la couleur de l’engin et que sa patine. Si au contraire on regarde de très près, ou pire si on prend un photo rapprochée, seul le Proto 87, voire le Proto 43,5 peuvent donner l’illusion.
Dans ces conditions, la gestion du paramètre temps est à chercher non pas dans les sciences exactes, mais dans la littérature, au théâtre ou au cinéma. Dans un film, on vous présente une période parfois très longue (plusieurs mois ou années) en 2 à 3 heures. Dans un livre, c’est lecteur lui même qui donne le tempo. Dans tous les cas, on ne retient tout simplement que les périodes où il y a de l’action.
A la réflexion, il me semble qu’il faut procéder de même en modélisme. Quel intérêt y aurait-il à comprimer le temps, et avec quel facteur, pour reproduire mathématiquement la contemplation d’une ligne où il n’y a que trois circulations par jour dans chaque sens ?
Cette recherche de l’illusion nous sauve aussi dans le cas de nos courbes trop serrées. Si vous observer, vue du sol, une courbe réelle, elle vous paraîtra beaucoup plus serrée qu’elle ne l’est en réalité., tout simplement parce que l’œil a tendance à ramener l’horizon immédiatement derrière le premier plan. Dans ces conditions une courbe serrée (pas trop quand même) « vue de face » peut passer. Vue de profil, c’est déjà plus difficile. Cela passe à peu près tant qu’on ne dépasse pas 90°.
Dans ces conditions, certains paramètres ont plus d’importance que d’autres. La fidélité à l’échelle est importante pour avoir l’illusion de voir de loin le train que l’on a vu en vrai la veille ou il y a trente ans. Et effectivement, la vitesse doit bien être divisée par 87 pour donner l’illusion du passage d’un train réel. Si on ne regarde pas de trop près, la hauteur des boudins de roue est moins importante que la couleur de l’engin et que sa patine. Si au contraire on regarde de très près, ou pire si on prend un photo rapprochée, seul le Proto 87, voire le Proto 43,5 peuvent donner l’illusion.
Dans ces conditions, la gestion du paramètre temps est à chercher non pas dans les sciences exactes, mais dans la littérature, au théâtre ou au cinéma. Dans un film, on vous présente une période parfois très longue (plusieurs mois ou années) en 2 à 3 heures. Dans un livre, c’est lecteur lui même qui donne le tempo. Dans tous les cas, on ne retient tout simplement que les périodes où il y a de l’action.
A la réflexion, il me semble qu’il faut procéder de même en modélisme. Quel intérêt y aurait-il à comprimer le temps, et avec quel facteur, pour reproduire mathématiquement la contemplation d’une ligne où il n’y a que trois circulations par jour dans chaque sens ?
Cette recherche de l’illusion nous sauve aussi dans le cas de nos courbes trop serrées. Si vous observer, vue du sol, une courbe réelle, elle vous paraîtra beaucoup plus serrée qu’elle ne l’est en réalité., tout simplement parce que l’œil a tendance à ramener l’horizon immédiatement derrière le premier plan. Dans ces conditions une courbe serrée (pas trop quand même) « vue de face » peut passer. Vue de profil, c’est déjà plus difficile. Cela passe à peu près tant qu’on ne dépasse pas 90°.
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Patrice a écrit :Hello!
Et un boulet à l'échelle HO, ça pèse combien?
Surtout si c'est du MäTrix, tout métal...Commandos delta a écrit :Lourd, très lourd.....
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quelqu'un les a t'elles ces voitures, au moins, avant de dire tout ça?
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Voir ici des commentaires sur la famille :BEILHACK a écrit :Salut,
Une petite aparté dans ce monde de brutes!!!, quelqu'un (je pense surtout à IVAX) peut-il m'en dire plus sur cette belle machine???
http://cgi.ebay.fr/MARKLIN-TRIX-FINE-AR ... dZViewItem
@+
David
http://www.rmfmagazine.com/forum/viewtopic.php?id=1908