Voitures CIWL Hornby /Riva retouchées

ex membre1 · Message par **ex membre1** » 09 mai 2008 08:59

ajfr721 a écrit :
Tramway a écrit :
albertrain a écrit :La raison du changement de décoration du marron vers le bleu est l'introduction de le seconde classe dans les trains de la CIWL (en 1929 je pense)
Comme certains intervenants l'ont déjà indiqué, je confirme, après quelques recherches, que le changement de livrée a eu lieu en 1932 à l'occasion de la mise en service de la 2°Cl dans les rames CIWL.
L'introduction de la seconde classe, c'est 1927 avec la mise en service des voitures de type "étoile du Nord", livrée bleu-crème.
Je n'arrive toujours pas à touver une photo d'un Sud Express avec des fourgons "bicolore" de la série 1263 à 1276.

C'est en 1932.
Il s'agissait d'une des conséquences de la crise de 1929 ainsi que d'une modification des approches sociales.
De mémoire , il exisite un article assez important de LVDR (Années 60) qui explique tout ceci.

ajfr721 · Message par **ajfr721** » 09 mai 2008 09:12

Tramway a écrit :
ajfr721 a écrit :
Tramway a écrit :Comme certains intervenants l'ont déjà indiqué, je confirme, après quelques recherches, que le changement de livrée a eu lieu en 1932 à l'occasion de la mise en service de la 2°Cl dans les rames CIWL.
L'introduction de la seconde classe, c'est 1927 avec la mise en service des voitures de type "étoile du Nord", livrée bleu-crème.
Je n'arrive toujours pas à touver une photo d'un Sud Express avec des fourgons "bicolore" de la série 1263 à 1276.
C'est en 1932.
Il s'agissait d'une des conséquences de la crise de 1929 ainsi que d'une modification des approches sociales.
De mémoire , il exisite un article assez important de LVDR (Années 60) qui explique tout ceci.

Attention, il ne faut pas confondre le changement de livrée (de marron crème à bleu crème) effectué dès 1932 avec l'introduction de nouvelles voitures.
La seconde classe, c'est bien 1927 mais la flèche d'or à reçu les siennes bien plus tard par exemple.
Voici l'article de Renzo Perret confirmant mes propos :

Predator · Message par **Predator** » 09 mai 2008 13:26

mistral69 a écrit :Il n'y a pas que la couleur du toit des voitures CIWL.
Une discussion fort intéressante a porté sur l'existence réelle ou non de fourgons bleu-crème.
Un travail d'historien en quelque sorte...!! avec des contributions variées et enrichissantes.

Je suis entièrement d'accord!

A ce propos j'apporte ma petite pierre à l'édifice avec cette composition du train bleu de 1951:

2D29100
Wlab Lx16 calais-san remo
Wlab Lx16 calais-vintimille
Wlab Lx16 paris-vintimille
Wlab Lx16 paris-vintimille
Wlab Lx16 paris-vintimille
WR
Wlab Lx20 paris-vintimille
Wlab Lx20 paris-vintimille
Wlab Lx20 paris-vintimille
F paris-vintimille

Hiver 68/69
9200
Wlab UH
Wlab UH
Wlab UH
Wlas P
Wlab Lx20
WR
WSR
Wlab UH
Wla lx16 (Fac)
Dd2

Hiver71-72

BB9200
Dd2 SE
Wlas P
Wlab T2
Wlab MU
Wlab MU
Wlab MU
Wr
Wsr
Wlab MU
Wlab T2

Normalement en 1972 les T2 étaient des version TEN avec filets jaunes mais sans logo sncf (?)

On notera la présence des UH dans le train bleu jusqu'en 1972 car si je ne me trompe pas après cette date elles ont toutes été utilisées sur les relations France-espagne (puerta del sol-Sud express)

A+++

ex membre1 · Message par **ex membre1** » 09 mai 2008 15:14

ajfr721 a écrit :
Tramway a écrit :
ajfr721 a écrit : L'introduction de la seconde classe, c'est 1927 avec la mise en service des voitures de type "étoile du Nord", livrée bleu-crème.
Je n'arrive toujours pas à touver une photo d'un Sud Express avec des fourgons "bicolore" de la série 1263 à 1276.
C'est en 1932.
Il s'agissait d'une des conséquences de la crise de 1929 ainsi que d'une modification des approches sociales.
De mémoire , il exisite un article assez important de LVDR (Années 60) qui explique tout ceci.
Attention, il ne faut pas confondre le changement de livrée (de marron crème à bleu crème) effectué dès 1932 avec l'introduction de nouvelles voitures.
La seconde classe, c'est bien 1927 mais la flèche d'or à reçu les siennes bien plus tard par exemple.
Voici l'article de Renzo Perret confirmant mes propos :
[url]http://i47.servimg.com/u/f47/11/77/85/20/etoile10.jpg[/url]

Merci pour cette argumentation documentée.
Ceci prouve bien l'utilité historique de ce fil.
Il reste à comprendre d'où vient l'hypothèse émise par l'article LVDR qui indique que la 2° Cl CIWL est consécutive à la crise de 1929.
Après une recherche sur le web, le site de Roland Arzul évoque aussi 1932 avec à la fois l'introduction de la 2° cl suite à la crise de 1929 et la mise en service de la nouvelle livrée en précisant que tout ceci s'est fait d'abord sur l'Etoile du Nord.

albertrain · Message par **albertrain** » 09 mai 2008 21:23

un livre qui n'a pas encore été cité; Alban Guizol
LA COMPAGNIE INTERNATIONALE DES WAGONS-LITS
édition LA REGORDANE
pg 60: les services Pullman
je cite
A partir du mois de Mai 1927 , un train composé de voiture Pullman de première et de deuxième classe, circulera entre Paris ,Bruxelles et Amsterdam

pg 63 Sud Express et Nord Express
il y a une Photo NB d'une 2D2 E529 suivi d'un fourgon comme celui de la photo d'Ajfr 721
pg 162 il y a une Ganz 2bb2 suivie d'un fourgon chaudière et des voitures métaliques de 1926 avec le même fourgon bagage

pg 139 une LX 3482 avec un toit .....BLANC.... inscription" das carruagens-camas " les autres ont un toit ....gris

toujours sur cette page il parle de

" l'admission des 2 classe en France en 1926 dans les Pullman et les Wagons-lits n'était pas une innovation............"

j'ai l'impression que la deuxième classe a été introduite progressivement dans les différents trains de la CIWL à partir de 1926

ex membre1 · Message par **ex membre1** » 09 mai 2008 21:30

albertrain a écrit :un livre qui n'a pas encore été cité; Alban Guizol
LA COMPAGNIE INTERNATIONALE DES WAGONS-LITS
édition LA REGORDANE
pg 60: les services Pullman
je cite :
" l'admission des 2 classe en France en 1926 dans les Pullman et les Wagons-lits n'était pas une innovation............"

C'est dommage qu'il n'y ait pas plus d'explication.
Celà tendrait à indiquer que dans d'autres pays la 2°Cl CIWL existait déjà avant 1926.

mistral69 · Message par **mistral69** » 09 mai 2008 23:23

Predator a écrit :A ce propos j'apporte ma petite pierre à l'édifice avec cette composition du train bleu de 1951

Merci Predator pour tes diverses compositions du Train Bleu. Je suis à l'affût de ce genre d'information.
Un petit bémol toutefois sur la compo de 1951, c'est une date charnière puisque l'on voit apparaître les fameuses voitures salon-bar type Côte d'Azur, pour augmenter la capacité de la VR.

ajfr721 · Message par **ajfr721** » 10 mai 2008 21:06

Sur le forum d'en face il y a la même discussion.
On n'en sait pas plus mais il y a de belles photos

voici le lien :

http://www.lrpresse.be/trains/viewtopic ... 3dc1e04889

ajfr721 · Message par **ajfr721** » 13 mai 2008 12:02

Après plusieurs recherches, j'ai enfin trouvé la composition du Sud Express en 1926 :

1 fourgon n° 1108
2 couplages n° 2737, 2743 et 2738, 2744
1 restaurant n° 2839
1 fourgon n° 1133

Ce qui veut dire que les fameux fourgons à vigie centrale sont issus des séries 1107 à 1110 et 1131 à 1133 construits par la CGC à St Denis.
Il ont été ensuite tolés de 1927 à 1930 et renumérotés.
Le 1108 est devenu 1311 et le 1133 = 1319 (en 1929).
A noter également que la série 1297 à 1919 fut en service également sur le train bleu et le côte d'azur Express.
Il me semble que Liliput à sorti un fourgon de cette série mais tout bleu.

Predator · Message par **Predator** » 14 mai 2008 14:19

Salut,

Sur les voitures d'origine CIWL apparaissent aussi les modifications exterieurs. C'est à partir de 1969 lors des réparations normales que la majeurs partie des voitures a reçu la nouvelle raison sociale, avec des lettres d'un graphisme plus allongé, plus grande pour les bandeaux et plus petites pour les bas de caisse et ce jusqu' à la fin 75. Les types S/Z/LX/Um/Yu sont réformées dans cet aspect. En revanche les voitures type Uh, MU et T2 sont repeintes en bleu WL avec filets jaunes, les monogrammes et guirlandes en bronze ainsi que les inscriptions de bandeaux sont supprimés.

C'est pour cela que quand je fais rouler mon "puerta del sol" de 1974 je mets une UH version ciwl et une UH sncf sans macaron ciwl histoire de faire la transition ciwl/opétateur historique.

A++

Fabio

10421 · Message par **10421** » 14 mai 2008 23:19

Voici a quel prix sont partis 3 CIWL Riva sur e-truc ce soir.

En fait, ce qui m'interpelle, c'est que sur les 3, deux ont des bogies differents. La troisieme, (la plus chere) a les memes bogies que ........ toutes les miennes!!!!!! Est-ce qu'il y en a qui sont fausses ou quoi ? (J'espere que ce ne sont pas les miennes....)

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=001

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=002

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=001

ajfr721 · Message par **ajfr721** » 15 mai 2008 10:23

10421 a écrit :Voici a quel prix sont partis 3 CIWL Riva sur e-truc ce soir.

En fait, ce qui m'interpelle, c'est que sur les 3, deux ont des bogies differents. La troisieme, (la plus chere) a les memes bogies que ........ toutes les miennes!!!!!! Est-ce qu'il y en a qui sont fausses ou quoi ? (J'espere que ce ne sont pas les miennes....)

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=001

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=002

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=001

Bonjour 10421,

La référence 3648 à des bogies "Minden deutz" pour les LX fin époque III du train bleu.
Le problème, c'est plutôt la couleur du toit (blanc au lieu de gris) et le marquage qui n'est pas conforme époque III.

10421 · Message par **10421** » 15 mai 2008 20:38

Bon, cet apres-midi, j'ai trouve une LX Riva avec toit gris et bogies Minden deutz" (3542A) chez mon revendeur parisein favori (en fait le seul magasin de trains que je frequente) pour 75 euros. En plus, tampons a ressort + elongation au chassis.

Si je comprends bien, les bogies "M-D" ne devraient etre que sur des P a toit gris d'epoque III. Celles en photo ci-dessus qui sont a toit blanc --donc epoque II-- avec bogies M-D doivent etre fausses. (En plus du prix!)

ajfr721 · Message par **ajfr721** » 17 mai 2008 09:56

10421 a écrit :Bon, cet apres-midi, j'ai trouve une LX Riva avec toit gris et bogies Minden deutz" (3542A) chez mon revendeur parisein favori (en fait le seul magasin de trains que je frequente) pour 75 euros. En plus, tampons a ressort + elongation au chassis.

Si je comprends bien, les bogies "M-D" ne devraient etre que sur des P a toit gris d'epoque III. Celles en photo ci-dessus qui sont a toit blanc --donc epoque II-- avec bogies M-D doivent etre fausses. (En plus du prix!)

La 3542A est issue du coffret "train bleu" de réf 5306; elle existe également en individuelle avec le marquage UIC.

ajfr721 · Message par **ajfr721** » 26 mai 2008 10:35

Pour les mordus de compo, j'ai retrouvé celle du côte d'azur Express (inauguration du 9 décembre 1929) :

1F + 2 couplages côte d'azur + 1 voiture fumoir dancing de type côte d'azur avec cuisine + 1F.

Surprise: le fourgon d'extremité derrière la loco était le 1271 en livrée bleu nuit (photo dans LVDR n° 1333).
Une des voitures à le toit entièrement blanc et les autres sont tous gris, y compris les fourgons.

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