Voitures CIWL Hornby /Riva retouchées

[ajfr721]

PPLM parle bien des voitures LX puisqu'il répond directement à ma question sur ce sujet.

A propos des ouvrages sur la CIWL, en connaîssez vous d'autres?

[ajfr721]

il est aussi très dubitatif sur l'existance éventuelle de fourgons peints en bleu et crème ..........

L'éxistence en HO au catalogue FT aurait été faite après une demande pressante de certains revendeurs.

il semblerait qu'aucune photo d'un wagon réel n'existe avec cette déco.............

C'est bien pour cela que l'incertitude demeure, personne n'est sûr de rien!

[mistral69]

il est aussi très dubitatif sur l'existance éventuelle de fourgons peints en bleu et crème ..........

L'éxistence en HO au catalogue FT aurait été faite après une demande pressante de certains revendeurs.

Pas si sûr ! J'ai consulté le 1er catalogue FT de 1972. A l'intérieur il y a un article de M. Coudert, éminent expert et spécialiste de la CIWL, sur le matériel métallique de la CIWL (avec un superbe plan de la voiture restaurant série 4201 à 4218). A propos des fourgons on y lit ceci (page 14) :
" C'est le type Orient Express qui est retenu (NDR : pour la reproduction par FT). Il s'agit de la série n° 1263 à 1296, construite par Metropolitain-Cammell Carriage livrée entre les 24 décembre 1928 et 27 septembre 1929...... A l'origine les 1263 à 1267 étaient peints de couleur Pullman (NDR : càd en bleu et crème)"
Je crois que l'on peut lui faire confiance.

[Christophe]

Je crois que dans le cas présent, il s'agit de Pullmann marron et crème... J'ai suivi ces discussions de près et j'en ai oublié tous les détails et les sources mais tout concourt à penser qu'il n'y a jamais eu de fourgon bleu et crème.

[ajfr721]

Je crois que dans le cas présent, il s'agit de Pullmann marron et crème... J'ai suivi ces discussions de près et j'en ai oublié tous les détails et les sources mais tout concourt à penser qu'il n'y a jamais eu de fourgon bleu et crème.

Je ne pense pas, car après vérification dans les catalogues France Trains, il s'agit bien des bleu-crème (voir catalogue 1979); tranche 1263 à 1268.
Concernant les fourgons marron-crème pour le sud Express, ils n'étaient pas aux catalogues 1972 et 1975 donc pas de risque de confusion et la référence 315 correspond bien à un fourgon bleu-crème.
De plus, comme je l'ai dit sur le forum d'en face, Renzo Perret parle de ces fourgons "bleu-crème" sorti dans cette livrée en 1928 mais repeint l'année suivante en bleu pour cause d'entretien.
Sur les photos disponibles en noir et blanc, je me demande encore comment certains font la différence entre un bleu-crème et un marron-crème.

[Looping]

Un peu dans le même style voici ce qui est annoncé :

http://www.direct-train.com/index.php?m ... rers_id=54

[Christophe]

Je crois que dans le cas présent, il s'agit de Pullmann marron et crème... J'ai suivi ces discussions de près et j'en ai oublié tous les détails et les sources mais tout concourt à penser qu'il n'y a jamais eu de fourgon bleu et crème.

Je ne pense pas, car après vérification dans les catalogues France Trains, il s'agit bien des bleu-crème (voir catalogue 1979); tranche 1263 à 1268.
Concernant les fourgons marron-crème pour le sud Express, ils n'étaient pas aux catalogues 1972 et 1975 donc pas de risque de confusion et la référence 315 correspond bien à un fourgon bleu-crème.
De plus, comme je l'ai dit sur le forum d'en face, Renzo Perret parle de ces fourgons "bleu-crème" sorti dans cette livrée en 1928 mais repeint l'année suivante en bleu pour cause d'entretien.
Sur les photos disponibles en noir et blanc, je me demande encore comment certains font la différence entre un bleu-crème et un marron-crème.

Heu... on s'y perd ; si je tente une synthèse...

- il y a eu en réalité des fourgons marron et crème, et je pense que c'est sur ces wagons que FT s'appuie (et se fourvoie)
- certains pensent qu'il y a eu également en réalité des fourgons bleus et crème (et citent souvent les catalogues de modèles réduits mais n'ont semblet-il jamais réussi à trouver des documents d'époque l'attestant sur le matériel réel),
- rien n'est moins sur disent d'éminents spécialistes et amateurs de CIWL ; les fourgons furent en réalité marron et crème, puis bleu
- oui, mais pourtant il y a bien eu des modèles réduits de fourgons bleus et crème chez FT et chez Riva insistent les premiers
- certes, répondent les éminents spécialistes mais ces modèles sont fantaisistes et réalisés à la demande de clients qui voulaient absolument marier leurs Pullmann bleu et crème avec des fourgons à l'avenant...

Perso, j'ai "choisi de croire" qu'effectivement les fourgons réels furent marron et crème, puis bleu mais pas bleu et crème... J'ai suivi particulièrement cette question car l'amateur d'époque IV que je suis souhaite néanmoins se faire un joli convoi CIWL type Etoile du Nord qui fera figure de train touristique et historique : des couplages Pullmann bleus et crèmes 8 et 9 baies encadrés par deux fourgons.

[ajfr721]

Pas facile de trouver une photo couleur d'un fourgon bicolore en 1928!
Il n'y a pas que dans les catalogues de trains qu'on parle des fourgons bleu-crème, l'ouvrage "les voitures Pullman" de Renzo Perret n'a rien de fantaisiste.
L'hypothèse de pression exercée sur France Trains pour sortir des fourgons bleu-crème me semble étrange, surtout si France Trains pensait que ces fourgons n'ont jamais existé, ils ne les auraient jamais sorti; mais c'est un avis personnel.
Pour être sûr, il faudrait des photos en sortie d'usine avec un commentaire de l'époque attestant la couleur du fourgon.
En réalité, tout est possible car les fourgons ont été construits quasiment en même temps que les voitures de type côte d'azur livrées à partir de mars 1929. Il n'est donc pas impossible que des essais de livrée ont été effectué sur quelques fourgons (la teinte bleu-crème était possible en 1928-29).
il faut également noter que seul le sud Express à reçu des fourgons série 1263 à 1276 en marron-crème (dommage, on n'a pas les voitures Pullman 2737 à 2748 qui vont avec!).
Concernant les fourgons truck, ils ont également connu une livrée intermédiaire entre 1929 et 1932; celle du marron comme quoi cette période est riche en livrée et que le bleu uniforme ne s'est pas forcément imposé tout de suite après la livrée marron-Crème.
Le problème est le même pour les toits blancs ou non des voitures LX ou de la version bicolore de la voiture OCEM A3B5 PLM à rivets apparents; personne ne sait vraiment.

[mistral69]

J'ai consulté le 1er catalogue FT de 1972. A l'intérieur il y a un article de M. Coudert, éminent expert et spécialiste de la CIWL, sur le matériel métallique de la CIWL A propos des fourgons on y lit ceci (page 14) :
" A l'origine les 1263 à 1267 étaient peints de couleur Pullman (NDR : càd en bleu et crème)"
Je crois que l'on peut lui faire confiance.

Autant pour moi, j'ai interprété hâtivement les propos de M. Coudert.
Nous sommes en 1928-29 et à cette époque les Pullman notamment les "Fèches d'Or" sont peint d'origine en marron et crème. Cette livrée perdure jusqu'en 1932 où ces Pullman sont repeints alors en bleu et crème. Donc, les fourgons 1263 à 1267 sont peints à l'origine (1928-29) en marron et crème.
Ensuite j'ai retrouvé l'IDR n° 142 de février 1976.
Dans l'article de Gérard Coudert sur le test du matériel HO de la CIWL, page 148, à propos des fourgons Orient Express, on y lit ceci :
"Fabricant France Trains... Peinture : marron-crème dans la réalité.
N° 1263 - Ce modèle réalisé en bleu-crème est faux.
N° 1265 - Sera conforme en marron-crème."
Pour info, le 1263 porte la réf. FT 315 et le 1265 la réf. FT 325.
Conclusion : selon G. Coudert les fourgons bleu-crème en modèle réduit sont faux, donc il n'y a jamais eu de fourgons bleu-crème en réalité.
Les 1268 à 1296 ont reçu d'origine la livrée bleu de Savoie.

[mistral69]

Toujours dans cette même revue, citée plus haut, page 147, on trouve une photo noir et blanc du fourgon 1263 bicolore. La photo noir et blanc ne permet pas de savoir si le bas de caisse est marron ou bleu. Mais compte tenu des explications citées plus haut il ne peut être que marron et crème....!!!!

[A3B4D]

Dans "les voitures Pullmann" de Renzo Perret au Cabri, il y a deux photos de fourgons à 6 portes "sortie d'usine" :
* p141, le 1271 en livrée unicolore (a priori bleue)
* p142, le 1263 en livrée bicolore (légendée "en décoration marron et crème pour le Sud Express")
Il parle d"expériences sporadiques de livrée bleue et crème vite abandonnées"

[mistral69]

Dans "les voitures Pullmann" de Renzo Perret au Cabri, il y a deux photos de fourgons à 6 portes "sortie d'usine" :
* p141, le 1271 en livrée unicolore (a priori bleue)
* p142, le 1263 en livrée bicolore (légendée "en décoration marron et crème pour le Sud Express")
Il parle d"expériences sporadiques de livrée bleue et crème vite abandonnées"

Tout à fait exact. Cependant aucune photo de fourgon bleu-crème dans cet ouvrage et aucun numéro précis ayant arboré cette livrée, tout au plus la phrase sibylline : "on rencontre des expériences sporadiques de livrée bleue et crème vite abandonnées"

Ce qui semble sûr d'après G. Coudert, c'est que les n° 1263 à 1267 sont marron-crème, logique car affectés au Sud Express dont les Pullman sont marron-crème.
Que les 1263 à 1267 n'ont jamais reçu de livrée bleu-crème, mais ont été repeints en bleu ultérieurement.
Si certains fourgons ont reçu la livrée bleu-crème, peut être est-ce dans la tranche 1268 à 1276 ? Et encore ?
Les anciens de la CIWL, SVP, au secours !!!!!

[ajfr721]

Dans "les voitures Pullmann" de Renzo Perret au Cabri, il y a deux photos de fourgons à 6 portes "sortie d'usine" :
* p141, le 1271 en livrée unicolore (a priori bleue)
* p142, le 1263 en livrée bicolore (légendée "en décoration marron et crème pour le Sud Express")
Il parle d"expériences sporadiques de livrée bleue et crème vite abandonnées"

Tout à fait exact. Cependant aucune photo de fourgon bleu-crème dans cet ouvrage et aucun numéro précis ayant arboré cette livrée, tout au plus la phrase sibylline : "on rencontre des expériences sporadiques de livrée bleue et crème vite abandonnées"

Ce qui semble sûr d'après G. Coudert, c'est que les n° 1263 à 1267 sont marron-crème, logique car affectés au Sud Express dont les Pulmann sont maron-crème.
Que les 1263 à 1267 n'ont jamais reçu de livrée bleu-crème, mais ont été repeints en bleu ultérieurement.
Si certains fourgons ont reçu la livrée bleu-crème, peut être est-ce dans la tranche 1268 à 1276 ? Et encore ?
Les anciens de la CIWL, SVP, au secours !!!!!

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de photos que les fourgons bleu-crème n'ont pas existé!
Si ils ont réellement existé, c'est entre 1928 et 1929, soit une courte période.
Il est donc normal que peu de gens les aient vu!
Ceux qui affirment que ces fourgons sont faux n'ont aucuns arguments sérieux.
Pour info, une voiture du Sud Express à été repeinte en bleu-crème dès 1929, comme quoi tout est possible sur cette période (1928-1929).
Pour les fourgons marron-crème, il parait logique que les premiers soient sorti en marron-crème pour le Sud Express mais après, tout es possible; il faudrait comme je l'ai dit plus haut, un rapport d'usine de l'époque.

[jihef]

bonjour
dis donc jean françois ,en tant que specialiste ciwl t'aurais pas une (ou des) compo du train bleu en epoque vapeur ( la seule interessante ) merci
jf

[mistral69]

Bonjour jihef,
Voici une composition du Train Bleu époque vapeur, tout en LX.
Eté 1958
Tête au départ de Paris
- 1 voiture-lits type LX16 Calais-San Remo (voiture directe acheminée de Paris-Nord à Paris-Lyon par la petite ceinture)
- 1 voiture-lits type LX16 Calais-Vintimille (idem ci dessus)
- 2 voitures-lits type LX16 Paris-Vintimille
- 1 voiture salon-bar type Côte d’Azur Paris-Vintimille (mise en service à partir de 1951)
- 1 voiture restaurant type 42 places Paris-Vintimille
- 3 voitures-lits type LX16 Paris-Vintimille
- 2 voitures-lits type LX20 Paris-Vintimille
- 1 fourgon à bagages type S.O.E. (plus de fourgon CIWL à partir de 1966)
Le maximum de véhicules était de 13 voitures, non pas à cause de la puissance des locos, mais de la longueur des quais à Cannes.
Cela va fumer....!!!