Re: Agc Ls Models

Scrameustache · Message par **Scrameustache** » 23 sept. 2009 10:27

Bonjour,

Pfiou, 400 euros l'AGC...

Quand je pense qu'avec 400 euros, on pourra bientôt avoir 1 BB 15000 + 1 BB 7200 + 1 BB 22200 de chez Roco... et là au moins il n'y aura pas de doute sur la qualité, ni la fiabilité de ces modèles !
Heureusement que les autrichiens pensent un peu aux portes-monnaie un peu plus étroits !!

J'ai peur pour le prix des futures Z2 chez LSModels, du coup...

TGV 4402 · Message par **TGV 4402** » 23 sept. 2009 12:38

Quoi?
1000 francs suisses?
soit 720 euros....

La fabrication en Chine, ce n'est pas la même chose que la fabrication en Suisse (HAG fabrique en Suisse ?)

le_gnome · Message par **le_gnome** » 23 sept. 2009 13:11

TGV 4402 a écrit :
Quoi?
1000 francs suisses?
soit 720 euros....
La fabrication en Chine, ce n'est pas la même chose que la fabrication en Suisse (HAG fabrique en Suisse ?)

C'est pas faux, mais:
- 720 euros c'est plus que 400 euros;
- fabriquer en Chine n'a jamais été fait pour faire baisser les prix mais pour augmenter les marges. Ces marges du fournisseur peuvent aussi servir à permettre aux détaillants d'avoir de meilleurs marges aussi (si le train n'a pas plus de magasin, il risque de disparaitre); Lemaco faisait du 100% suisse et on est passé à de la fabrication coréenne, sans que les prix baissent.
- le HAG est moins détaillé que le LS. Mais c'est du métal.

X 2800 · Message par **X 2800** » 23 sept. 2009 15:32

Bonjour à tous,

je ne comprends pas la nécessité d'avoir 2 moteurs sur cet autorail ; un seul puissant suffisait largement. Du coup avec un seul moteur ,ça faisait baisser le prix .
Aussi faut-il autant de détaillage sous les caisses ? C'est joli , mais ça ne serre rien !
Ls models pousse le superdétaillage à fond . C'est tout à son honneur. Mais il nous le fait payer cher et ces modèles sont fragiles. Peut -être que la marque Ls Models , à travers ce nouvel engin moderne, il cherche a en faire une vitrine, ; d'où le prix excessif.
Roco de son côté l'a fait avec sa A1a A1a 68000 : très beau modèle à la portée d'un grand nombre d'entre nous.
Je ne veux pas du Piko , ni du Lemaco, juste du matériel correcte ; bonne couleur , respect de l'échelle 1/87 avec un soupçon de détaillage au prix de sa valeur de fabrication.
J'espère n'avoir blessé personne .

le_gnome · Message par **le_gnome** » 23 sept. 2009 16:09

X 2800 a écrit :Bonjour à tous,

je ne comprends pas la nécessité d'avoir 2 moteurs sur cet autorail ; un seul puissant suffisait largement. Du coup avec un seul moteur ,ça faisait baisser le prix .
Aussi faut-il autant de détaillage sous les caisses ? C'est joli , mais ça ne serre rien !
Ls models pousse le superdétaillage à fond . C'est tout à son honneur. Mais il nous le fait payer cher et ces modèles sont fragiles. Peut -être que la marque Ls Models , à travers ce nouvel engin moderne, il cherche a en faire une vitrine, ; d'où le prix excessif.
Roco de son côté l'a fait avec sa A1a A1a 68000 : très beau modèle à la portée d'un grand nombre d'entre nous.
Je ne veux pas du Piko , ni du Lemaco, juste du matériel correcte ; bonne couleur , respect de l'échelle 1/87 avec un soupçon de détaillage au prix de sa valeur de fabrication.
J'espère n'avoir blessé personne .

Voila ce que Benoit a écrit page 2 de ce post (je sais, pour lire un livre, faudrait commencer par le début...):

cc6572 a écrit :Bonsoir,

2 moteurs pourquoi ?

- l'AGC a des bogies intercaisse, pas simple à rendre moteur en HO surtout avec l'élongation. Reste donc motorisable le bogie d'extrémité de chaque motrice.
- L'AGC peut comporter jusqu'à 4 éléments mais pourquoi pas 5 un jour ? c'était prévu dans l'appel d'offre d'origine (je parle trains réels évidemment). Donc le motoriser sur un bogie moteur semble fortement optimiste, surtout pour grimper des rampes de ...% .

On en arrive par force à motoriser les deux motrices avec comme inconvénient de rajouter le coût d'un deuxième moteur mais comme avantage d'avoir une rame qui n'a pas un sens de marche privilégié, et deux motrice quasi identiques.
Les deux motrice mécaniquement identiques apportent un gain sur le cout car il devient inutile de créer un bogie extrême porteur (pièce toujours complexe donc moule cher).

Voilà c'est un choix technique que j'assume et va dans le sens du meilleur fonctionnement possible.

Cordialement,

Benoît

X 2800 · Message par **X 2800** » 23 sept. 2009 16:25

le_gnome a écrit :
X 2800 a écrit :Bonjour à tous,

je ne comprends pas la nécessité d'avoir 2 moteurs sur cet autorail ; un seul puissant suffisait largement. Du coup avec un seul moteur ,ça faisait baisser le prix .
Aussi faut-il autant de détaillage sous les caisses ? C'est joli , mais ça ne serre rien !
Ls models pousse le superdétaillage à fond . C'est tout à son honneur. Mais il nous le fait payer cher et ces modèles sont fragiles. Peut -être que la marque Ls Models , à travers ce nouvel engin moderne, il cherche a en faire une vitrine, ; d'où le prix excessif.
Roco de son côté l'a fait avec sa A1a A1a 68000 : très beau modèle à la portée d'un grand nombre d'entre nous.
Je ne veux pas du Piko , ni du Lemaco, juste du matériel correcte ; bonne couleur , respect de l'échelle 1/87 avec un soupçon de détaillage au prix de sa valeur de fabrication.
J'espère n'avoir blessé personne .
Voila ce que Benoit a écrit page 2 de ce post (je sais, pour lire un livre, faudrait commencer par le début...):

cc6572 a écrit :Bonsoir,

2 moteurs pourquoi ?

- l'AGC a des bogies intercaisse, pas simple à rendre moteur en HO surtout avec l'élongation. Reste donc motorisable le bogie d'extrémité de chaque motrice.
- L'AGC peut comporter jusqu'à 4 éléments mais pourquoi pas 5 un jour ? c'était prévu dans l'appel d'offre d'origine (je parle trains réels évidemment). Donc le motoriser sur un bogie moteur semble fortement optimiste, surtout pour grimper des rampes de ...% .

On en arrive par force à motoriser les deux motrices avec comme inconvénient de rajouter le coût d'un deuxième moteur mais comme avantage d'avoir une rame qui n'a pas un sens de marche privilégié, et deux motrice quasi identiques.
Les deux motrice mécaniquement identiques apportent un gain sur le cout car il devient inutile de créer un bogie extrême porteur (pièce toujours complexe donc moule cher).

Voilà c'est un choix technique que j'assume et va dans le sens du meilleur fonctionnement possible.

Cordialement,

Benoît

Le tgv Jouef/lima a aussi des bogies intercaisse , et je ne pense pas qu'il y ait 2 moteurs ?
Est ce que le tgv roule mal pour autant ?

242tc · Message par **242tc** » 23 sept. 2009 18:06

Le tgv Jouef/lima a aussi des bogies intercaisse , et je ne pense pas qu'il y ait 2 moteurs ?
Est ce que le tgv roule mal pour autant ?

Objection votre honneur.

La motrice du TGV a deux boggies, sur l'AGC, les voitures tête et queue ont un boggie qui leur propre et un boggie intercaisse.

X 2800 · Message par **X 2800** » 23 sept. 2009 18:16

Il va falloir casser le petit cochon "et puis c'est tout" !

Longueur total de l'engin svp au 1/87 ?

brugief · Message par **brugief** » 23 sept. 2009 19:23

X 2800 a écrit :Bonjour à tous,

je ne comprends pas la nécessité d'avoir 2 moteurs sur cet autorail ; un seul puissant suffisait largement. Du coup avec un seul moteur ,ça faisait baisser le prix .
Aussi faut-il autant de détaillage sous les caisses ? C'est joli , mais ça ne serre rien !
Ls models pousse le superdétaillage à fond . C'est tout à son honneur. Mais il nous le fait payer cher et ces modèles sont fragiles. Peut -être que la marque Ls Models , à travers ce nouvel engin moderne, il cherche a en faire une vitrine, ; d'où le prix excessif.
Roco de son côté l'a fait avec sa A1a A1a 68000 : très beau modèle à la portée d'un grand nombre d'entre nous.
Je ne veux pas du Piko , ni du Lemaco, juste du matériel correcte ; bonne couleur , respect de l'échelle 1/87 avec un soupçon de détaillage au prix de sa valeur de fabrication.
J'espère n'avoir blessé personne .

il faut savoir que c est les modelistes qui sont de plus en plus exigents qui reclame du detaillage a ne plus savoir qu en faire
je ne blame personne je deviens même comme ça a mon grand désarrois
je conseille certain client sur les livrees et les epoques ca avec ca et je m appercois que la majorités s en moque ca leur plait ils achete point
voila comment devrais etre le modelisme et la tout irais mieux
a chacun sa bourses

le mieux est l ennemi du bien........

Jean CUYNET · Message par **Jean CUYNET** » 25 sept. 2009 16:40

Un seul moteur ne permet pas automatiquement de faire baisser le prix. Pour des entreprises industrielles, le coût d'achat des moteurs n'est pas très élevé et n'a aucun rapport avec ce que l'amateur doit payer pour en acquérir à l'unité. Ne pas faire deux extrémités identiques avec un bogie moteur et un bogie porteur nécessite la réalisation de plusieurs moules différents. Le bogie porteur sera obligatoirement différent de l'autre. Et les moules coûtent cher ! De plus, cela augmente le nombre de pièces différentes et complique la gestion des flux de production.

Mettre un moteur plus puissant pose d'autres problèmes. L'espace disponible dans ce type d'engin est très limité. Il ne faut pas que le moteur déborde vers le haut et obstrue des baies. Vers le bas, la marge est faible car il faut une cascade d'engrenages pour réduire la vitesse de rotation, plus des ensembles roues et vis sans fin pour tranmettre cette rotation aux essieux. Le choix d'un petit moteur s'impose. Ce petit moteur a nécessairement un couple limité : petit diamètre associé à une faible longueur. En mettre deux est l'assurance d'un meilleur fonctionnement pour les possesseurs de réseaux "pentus".

Enfin, la capacité de traction dépend de deux paramètres : le poids adhérent et le coefficient d'adhérence des roues motrices sur le rail. Le lest est généralement placé au milieu des caisses. Cela est parfait pour les machines de type BB ou CC à deux vrais bogies moteurs. C'est ce qui peut handicaper une 2D2 à roues porteuses, diminuant le poids adhérent. Avec un seul bogie moteur par caisse, l'action du lest est diminuée par deux (environ). Un engin de 400 grammmes n'aura que 200 grammes de poids adhérent. Solution : doubler le lest mais la place manque dans une caisse déjà bien pleine ! Alors on met le second dans une autre caisse motorisée. D'où la présence de deux moteurs.

Le coefficient d'adhérence est indépendant de ces problèmes. Il ne dépend que de la nature des surfaces de contact : métal /métal ou métal/bandage. Le premier est de l'ordre de 0,3 ce qui donne pour 200 gr, une force de traction au démarrage de 60 gr. Avec des bandages, cela peut monter à 0,5. Certains bandages font moins que 0,3 ce qui les rend complètement inutiles. La BB 12000 Lemaco sans bandages a une force de traction équivalente à la machine réelle (poids = 84 tonnes, force de traction = 30 tonnes, pour du HO diviser par 87 au cube). Lors d'essais de ce type, les roues patinent toujours avant que le moteur ne cale. Sa puissance est suffisante, le poids adhérent est le principal paramètre sur lequel nous pouvons intervenir. Mais augmenter indéfiniment le poids d'une motrice va pénaliser ses performances, nécessiter une mécanique plus robuste et accroître les coûts.

Comme dans tout problème technologique, la réponse, ou du moins une des réponses possibles, est dans la recherche du meilleur équilibre entre tous ces facteurs. Equilibre remis en question en permanence en fonction des progrès réalisés dans les domaines des matériaux, des composants et de leur mise en oeuvre.

htes0042@alicehautdebit

Jean CUYNET a écrit :Un seul moteur ne permet pas automatiquement de faire baisser le prix. Pour des entreprises industrielles, le coût d'achat des moteurs n'est pas très élevé et n'a aucun rapport avec ce que l'amateur doit payer pour en acquérir à l'unité. Ne pas faire deux extrémités identiques avec un bogie moteur et un bogie porteur nécessite la réalisation de plusieurs moules différents. Le bogie porteur sera obligatoirement différent de l'autre. Et les moules coûtent cher ! De plus, cela augmente le nombre de pièces différentes et complique la gestion des flux de production.

Mettre un moteur plus puissant pose d'autres problèmes. L'espace disponible dans ce type d'engin est très limité. Il ne faut pas que le moteur déborde vers le haut et obstrue des baies. Vers le bas, la marge est faible car il faut une cascade d'engrenages pour réduire la vitesse de rotation, plus des ensembles roues et vis sans fin pour tranmettre cette rotation aux essieux. Le choix d'un petit moteur s'impose. Ce petit moteur a nécessairement un couple limité : petit diamètre associé à une faible longueur. En mettre deux est l'assurance d'un meilleur fonctionnement pour les possesseurs de réseaux "pentus".

Enfin, la capacité de traction dépend de deux paramètres : le poids adhérent et le coefficient d'adhérence des roues motrices sur le rail. Le lest est généralement placé au milieu des caisses. Cela est parfait pour les machines de type BB ou CC à deux vrais bogies moteurs. C'est ce qui peut handicaper une 2D2 à roues porteuses, diminuant le poids adhérent. Avec un seul bogie moteur par caisse, l'action du lest est diminuée par deux (environ). Un engin de 400 grammmes n'aura que 200 grammes de poids adhérent. Solution : doubler le lest mais la place manque dans une caisse déjà bien pleine ! Alors on met le second dans une autre caisse motorisée. D'où la présence de deux moteurs.

Le coefficient d'adhérence est indépendant de ces problèmes. Il ne dépend que de la nature des surfaces de contact : métal /métal ou métal/bandage. Le premier est de l'ordre de 0,3 ce qui donne pour 200 gr, une force de traction au démarrage de 60 gr. Avec des bandages, cela peut monter à 0,5. Certains bandages font moins que 0,3 ce qui les rend complètement inutiles. La BB 12000 Lemaco sans bandages a une force de traction équivalente à la machine réelle (poids = 84 tonnes, force de traction = 30 tonnes, pour du HO diviser par 87 au cube). Lors d'essais de ce type, les roues patinent toujours avant que le moteur ne cale. Sa puissance est suffisante, le poids adhérent est le principal paramètre sur lequel nous pouvons intervenir. Mais augmenter indéfiniment le poids d'une motrice va pénaliser ses performances, nécessiter une mécanique plus robuste et accroître les coûts.

Comme dans tout problème technologique, la réponse, ou du moins une des réponses possibles, est dans la recherche du meilleur équilibre entre tous ces facteurs. Equilibre remis en question en permanence en fonction des progrès réalisés dans les domaines des matériaux, des composants et de leur mise en oeuvre.

Merci de toutes ces précisions.Extremement interressant.N'y a t'il pas un risque que les 2 moteurs "ne tournent" pas à la même vitesse?Risque de surchauffe(je suis en analogique)?J'ai voulu faire une UM avec les EAD et aucun ne va à la même vitesse.

htes0042@alicehautdebit

Pour info, l'AGC passe de 395 euro à 379 euro chez Hobby trains.

FanDeBB12000 · Message par **FanDeBB12000** » 25 sept. 2009 22:11

htes0042@alicehautdebit a écrit :Merci de toutes ces précisions.Extremement interressant.N'y a t'il pas un risque que les 2 moteurs "ne tournent" pas à la même vitesse?Risque de surchauffe(je suis en analogique)?J'ai voulu faire une UM avec les EAD et aucun ne va à la même vitesse.

bonne question effectivement !! mes 66000 piko en UM n'ont pas la même vitesse de mouvement .

je mets la plus rapide en tête

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