Re: Agc Ls Models

[Christophe]

Alors les histoires de hauteur de caisse et de diamètre de roue, ça me fait doucement rigoler.
OK, certains fabriquants adaptent parfois des roues réellement fausses. L'exemple typique du moment étant les wagons à coke Makette. A priori celà ne gène personne alors qu'il y a un peu plus d'1mm d'écart entre la cote réelle réduite à l'échelle et la cote des roues Makette.

Alors bon, quelques 10èmes ne sont pas un drame.

Concernant les hauteurs de caisse, entre un wagon vide et un chargé, il y a déjà une différence. Si en plus, les bandages de roue sont usés alors là... la réalité n'est plus réaliste. Faudra le dire à la SNCF, histoire qu'ils respectent les NEM de temps en temps...

Ben si ça m'a géné moi et je change les roues des Makettes.

Joseph, tu as raison sur le fait que la réalité est toujours plus variée et plus complexe que nos modèles réduits.

Qui plus est, je comprend sans souci et fais avec les compromis adoptés par les constructeurs ; oui, je peux admettre que Fleischmann et Roco devant la variété des situations ont tiré une cote moyenne à 11 mm et la mettent à toutes les sauces.

Mais je ne vois pas pourquoi je ne "jouerai" pas aux petits trains aussi en goûtant au plaisir d'avoir du matériel dont les roues seraient à mes yeux plus justes, plus fines, plus proches de leurs soeurs aînées réelles. Et surtout brunies et/ou patinées. Les dernières roues Roco sont bien vilaines à cette aune.

Oui, dans l'absolu, quelques dixièmes ne sont pas un drame mais à l'usage, à l'oeil, pour celui qui va y être attentif, on constate que ça peut contribuer positivement ou desservir l'allure général d'un wagon ou d'une voiture.

Certes, il y a des cas plus visibles que d'autres : mais par exemple, les bons vieux trémies Fads Jouef ne sont-ils pas métamorphosés quand on leur met des roues plus à l'échelle et brunies (pas Carla !).

Je ne cherche pas à convaincre tout le monde ; mais après tout, ma façon de faire du petit train, et notamment ce souci que je porte à tels détails ou tels détails en vaut bien une autre non ?

[Christophe]

Concernant les hauteurs de caisse, entre un wagon vide et un chargé, il y a déjà une différence. Si en plus, les bandages de roue sont usés alors là... la réalité n'est plus réaliste. Faudra le dire à la SNCF, histoire qu'ils respectent les NEM de temps en temps...

Pas trop de souci à vrai dire avec le matériel marchandise ; comme en plus, j'adore les rames composites, on maquille sans trop de problème les écarts peu réalistes comme par exemple ces wagons Electrotren dont la conception a vite fait de te coller les tampons bien au-dessus des tampons des autres wagons, ce qui jure un peu quand même.

Avec les voitures voyageurs, c'est un peu plus compliqué je trouve ; parce qu'entre les soucis de hauteurs de tampons, de timon d'attelage et de diamètre de roues, quelques dixièmes par et par là, et tu finis avec des rames où les voitures couchettes à toit haut (UIC Roco) se retrouvent au même niveau que des voitures à toit normal ce qui à mes yeux fait un peu désordre...

Là encore, ce n'est toujours qu'un problème de priorité ; mais il se trouve que j'A-DO-RE les voitures voyageurs et réaliser des compos les plus réalistes possibles ; alors de mon point de vue, forcément, ça me gratouille un peu... Mais je peux comprendre que d'autres modélistes s'en fichent...

[fa57]

Alors les histoires de hauteur de caisse et de diamètre de roue, ça me fait doucement rigoler.
OK, certains fabriquants adaptent parfois des roues réellement fausses. L'exemple typique du moment étant les wagons à coke Makette. A priori celà ne gène personne alors qu'il y a un peu plus d'1mm d'écart entre la cote réelle réduite à l'échelle et la cote des roues Makette.

Alors bon, quelques 10èmes ne sont pas un drame.

Concernant les hauteurs de caisse, entre un wagon vide et un chargé, il y a déjà une différence. Si en plus, les bandages de roue sont usés alors là... la réalité n'est plus réaliste. Faudra le dire à la SNCF, histoire qu'ils respectent les NEM de temps en temps...

voui bien sûr....., et puis dans les courbes y a un coté plus bas que l'autre....

non, la référence étant toujours formée par les 2 rails et est situé dans l'axe de la voie, donc ton repère s'incline de la même manière que ta voie dans les courbes.

Maintenant je comprend pourquoi chez Matrix y zon toujours tout faux.

[Christophe]

Boudins fins sont parfaits lorsque le matériel se trouve dans une vitrine. Dès qu'on "exploite" un réseau je vous assure que vous parleriez autrement! Je me rapelle que LSM avait sortie il y a plusieurs années un modèle avec boudins décrit par les "puristes" comme "parfait", mais aussi les hurlements des exploitants des réseaux lorsque ce modèle fut envoyé sur la voie.....Vous vous rappelez cela aussi?

Bon rail ( et sans rancune!),

Robert M. VAN KOOY

Et ben, sur ce coup là, Robert, on n'est pas du tout d'accord.

D'abord, je trouve que l'argument de l'exploitant est usé jusqu'à la corde. Les américains exploitent des réseaux gigantesques en club et roulent depuis des années en boudins fins sans souci ; on l'a dit des milliers de fois mais je suppose qu'il y aura quelqu'un, comme d'habitude, pour expliquer que "là-bas, ce n'est pas pareil".

Ensuite, je ne vois pas en quoi il faudrait encore et toujours opposé un soi disant "exploitant" épris de jeu et peu enclin à regarder son matériel de près et un esthète vitriniste qui contemplerait béatement son matériel.

J'espère ne pas être un animal particulier en affirmant que je souscris volontiers à ce mouvement vers du matériel toujours plus précis et plus fins mais qu'il n'est pas question qu'il reste dans ses boites et en vitrine : je souhaite que ça roule, bien et beau !

Et ce n'est pas la séance de jeu chez Henri Cibert qui m'attend ce week end avec les copains protoïstes qui va me convaincre du contraire, ni le réseau Fremo Proto vu à l'expo d'Houtten en mars dernier où un train proto de 110 essieux tournaient sur leur gigantesque réseau.

Si j'adapte mes souhaits d'ajustements d'essieux plus fins au cas par cas, c'est d'ailleurs bien parce que je roule en club sur un très grand réseau. Rien de mieux pour se rendre compte des problèmes "mécaniques" des timons, des attelages, des essieux, des bogies, des lests, et j'en passe...

Et on découvre un jour qu'un pièce de dessous de caisse sur une voiture Roco bloque le débattement du bogie.

Que de pseudos systèmes de porte essieux pivotables se mettent tout le temps de guingois.

Que certains wagons sont trop légers, certaines voitures trop lourdes.

Et on découvre un autre jour que les hauteurs de timons d'élongation sur les anciennes production Héris posent un problème (trop bas !).

Et on découvre aussi un jour que les Mistral 69 de LSM ont un timon trop court, une aile de mouette mal découpée, des essieux trop long et ajustés trop courts dans leurs palliers. Ces problèmes solutionnés, ça tourne, sans souci avec les petits boudins.

100% de mon parc sera bientôt en code 110 et un peu en code 88, plus exigeant encore ; sur le bon vieux réseau de la RATP déployé depuis des années avec des voies qui en vu de toutes les couleurs et des appareils de voie très disparates, ça tourne des heures.

A Nogent, j'exposais le Pont Voltaire à côté du réseau Silinor de Léonard DEMARCQ et Guillaume BELLENGE : 2 jours de circulation en code 110 et 88 sans souci.

Mais, certes, je comprend qu'on puisse nous repprocher amèrement que dans cette approche, il y a belle lurette que la voie Jouef, (voire certaines productions plus récentes) ne peut plus suivre après ces quelques 40 ans de bons services en d'autres temps, d'autres standards.

Enfin, dernier point, plus esthétique mais qui s'impose ; vous voyez quoi dans les revues de modélisme depuis quelques années ? Des photos de trains en mouvement à plus d'un ou deux mètres de distance ou des gros plans de plus en plus gros ?

[tonton jojo]

Boudins fins sont parfaits lorsque le matériel se trouve dans une vitrine. Dès qu'on "exploite" un réseau je vous assure que vous parleriez autrement! Je me rapelle que LSM avait sortie il y a plusieurs années un modèle avec boudins décrit par les "puristes" comme "parfait", mais aussi les hurlements des exploitants des réseaux lorsque ce modèle fut envoyé sur la voie.....Vous vous rappelez cela aussi?

Bon rail ( et sans rancune!),

Robert M. VAN KOOY

Moi aussi je ne suis pas d'accord.

La "fiabilité" des circulations sur un réseau est principalement influencée par le couple "voie/essieux". Si on balance sans crier gare des roues fines sur du code 100, ça peut poser problème: expérience vécue, des roues "code 88" sur de la voie Fleischmann profi. Sur les aiguilles, ça a tendance à dérailler. Alors que les vieux jouef passent sans problème à fond de train.
En revanche, je n'ai jamais essayé de mettre du vieux jouef sur une voie P87. Christophe, tu ne veux pas nous essayer ça SVP? honnètement, je demande à voir au passage des aiguilles.

Bref, si vous avez du vieux jouef ou du Lima genre "coupe pizza", vaut mieux rester en code 100.
En revanche, les roues à boudin de 0,8mm voir 0,6mm pour certaines, s'accomoderont bien mieux d'un bon vieux code 75 Peco ou code 83.
Tout est question d'équilibre.

[pat6907fr]

Chistophe je m'en voudrais que tu ais compris que je ne trouvais pas normal que tu fasses comme tu l'entendes sur ton réseau. Cà serait le comble :/
Par contre que tu dises qu'a cause des conservateurs comme tu les appelles si gentiment "on" est privé des petits boudins; je ne peux pas ne pas répondre.

On est passé de la voie acier au maillechort; aucun conservateur n'est venu protester.
Chacun a pu soit garder sa voie (j'en connais ) soit remplacer certains elements (j'en connais aussi); soit tout refaire (...).
Et le plus incomparable en qualité de fonctionnement apporté a dû en faire basculer plus d'un avec les conséquences qu'on imagine.
On est passé du code 100 au code 83 ou 75; çà a obligé à changer quelques (tous les :/) essieux pour bon nombre qui ont franchi le pas en faisant leur nouveau reseau. (moi y compris car j'ai une portion en code 83 rocoline qui m'a obligé à raboter les essieux de certaines machines et wagons) .
Les "conservateurs" en code 100 n'ont pas hurlé au scandale; ils peuvent toujours faire rouler le nouveau matériel sur leur réseau d'origine.
On est passé des essieux clinquants et mal foutus aux essieux brunis et plus fins; ceux qui le voulaient ont investi pour renover leur parc.
Les conservateurs n'ont pas pipé mot il me semble.
On est passé des attelages à boucles entre wagons aux attelages courts à elongation; quelqu'un s'est plaint?
Même le digital moyennant des reprises de cablage s'installe gentiment; et toujours aucune levée de boucliers de qui vous savez.
Tous ces exemples pour dire qu'un changement qui n'est pas rédhibitoire pour la survie du réseau passe comme une lettre à la poste.
Par contre pour 4/10e de métal en moins; remettre en cause le type de voie, donc la géometrie associée ; çà signifie hiroshima dans le décor , tunnels; montagnes; etc...
Autant dire raser le réseau amoureusement peaufiné au fil des années.(et je parle pas de moi car je peaufine très mal, je plus plus: faut que çà marche impeccable )

Voilà où se trouve à mon humble avis; la raison qui a poussé certains à renacler devant cette formidable évolution technique.
Lsm en a tiré les lecons ; il aurait tout aussi bien pu proposer les wagons avec l'option fine; comme marklin le fait pour les roues isolées; ils n'ont pas fait ce choix;
je trouve un peu fort de dire que c'est quasiment la faute de certains que je ne nommeraient plus .

Bon; à part çà; ces AGC ont l'air bien sympathiques :P; va falloir choisir
Dure vie que celle de modéliste; face à des choix aussi douloureux.

[jihef]

si vous avez du vieux jouef ou du lima coupe pizza , il serait peut etre temps de se rendre compte que vous jouez au train de pepere et que le passage au modelisme ( qui n'a rien d'obligatoire a condition de rester avec ce type de materiel ) demande un materiel ( et un reseau ) un petit peu plus serieux , moralitépour prendre une image automobile: vous avez le droit de rouler a l'essence ordinaire mais arreter de gonfler les fabricants pour qu'ils continuent a fabriquer des 2cv , les toyota prius c'est pas mal non plus!

[Patrick78]

Bonjour
J'ai un reseau en code 83 Roco, les Mistral 69 LSM avec les boudins fins deraillaient regulierement sur mes TJD Roco code 83, depuis que j'ai mis des boudins normaux
je n'ai plus de probleme ca roule impeccable

Patrick

[pat6907fr]

Et si on pousse le raisonnement a l'extreme ; meme chose pour les locos livrées sans roues ; laissant à l'acheteur le choix de roues bandagées ou non.
pareil pour les pantos ; pendant qu'on y est; et eventuellement sans moteur ni platine electronique ; ni eclairage; et le must sera de les livrer sans peintures elles sont jamais conformes de toute facon. .
D'ailleurs la qualité des colles est discutable elle aussi; sans parler du plastique cassant ou trop mou.

Finalement; un sac de pvc; un bloc de laiton ; et voilà enfin un vrai modele qui satisfera enfin tout le monde

patrick

[brugief]

Et si on pousse le raisonnement a l'extreme ; meme chose pour les locos livrées sans roues ; laissant à l'acheteur le choix de roues bandagées ou non.
pareil pour les pantos ; pendant qu'on y est; et eventuellement sans moteur ni platine electronique ; ni eclairage; et le must sera de les livrer sans peintures elles sont jamais conformes de toute facon. .
D'ailleurs la qualité des colles est discutable elle aussi; sans parler du plastique cassant ou trop mou.

Finalement; un sac de pvc; un bloc de laiton ; et voilà enfin un vrai modele qui satisfera enfin tout le monde

patrick

vont critiquer la qualite du sac ........ et =D

[Robert M. VAN KOOY]

Et ben, sur ce coup là, Robert, on n'est pas du tout d'accord

Cher Christophe,

Il n'est pas nécessaire d'être toujours d'accord pour rester quand-même amateurs des trains miniatures qui se comprendront comme vous et moi.

Je suis bien au courant du American scene, oh combien de fois j'étais - grâce à mon travail - aux Etats Unis et combien de réseaux américains j'ai pu admirer (toutefois sans avoir le moindre intention de les copier). J'admets que tout le matériel là-bas a des boudins fins ( on ne connait même pas autre chose ) et ça roule comme j' ai pu constater - en général - sans problèmes. Mais les réseaux sont toujours "plats" ou presque. Les pentes - s'il y en ont - sont maximal 2%, les aiguilles sont (très) longues et aussi les courbes ont un rayon qui nos européens laissent rêver. En plus les réseaux sont - en comparaison avec ceux de chez-nous - d'une simplicité manifeste. Voilà la raison qu' on voit des trains bien longs mais lents avec leurs locomotives énormes sans bandes d'adhérence autour des roues.....

Alors, qu'est que c'est la différence avec l'Europe? Eh bien exactement tout cela! Combien de nous possèdent un réseau où des courbes d'un radius de 36cm ne sont pas de rigueur? Combien de nous ont construit des pentes de 4% (qui exigent des bandes d' adhérence)? Qui possède un réseau où les aiguilles acceptent sans plus des roues fines? J'admets qu'on peut sans problème échanger les roues originaux des voitures et wagons pour exemplaires plus fines, mais pour la traction et la voie une adaptation aux normes " fines" est tout autre chose.

Alors les producteurs de trains miniatures qui livrent pour le marché européen se voient obligés d'adapter leur matériel aux circonstances qui existent pour la plupart de nous.

Et - pour finir - est-ce que vous avez vu sur un " réseau américain" un train poussé à toute allure avec neuf voitures qui sans failles suit son chemin? Et cela est la réalité en tout cas sur un grand réseau européen comme le mien.

Bien cordialement comme toujours,

Robert M. VAN KOOY

[Christophe]

Chistophe je m'en voudrais que tu ais compris que je ne trouvais pas normal que tu fasses comme tu l'entendes sur ton réseau. Cà serait le comble :/
Par contre que tu dises qu'a cause des conservateurs comme tu les appelles si gentiment "on" est privé des petits boudins; je ne peux pas ne pas répondre.

On est passé de la voie acier au maillechort;

[.....]


Voilà où se trouve à mon humble avis; la raison qui a poussé certains à renacler devant cette formidable évolution technique.
Lsm en a tiré les lecons ; il aurait tout aussi bien pu proposer les wagons avec l'option fine; comme marklin le fait pour les roues isolées; ils n'ont pas fait ce choix;
je trouve un peu fort de dire que c'est quasiment la faute de certains que je ne nommeraient plus .

Tes arguments sont bons, je le reconnais...

Mais il arrive parfois qu'une nouvelle orientation deviennent incompatible avec les plus anciennes : CD vs vyniles, clé USB vs disquette 5 " 1/4...

Ok, les implications ne sont pas forcément les mêmes, quoique, et le caractère particulier de notre hobby qui s'inscrit souvent dans la durée fait que certains choix pèsent pour des années voire des décennies et qsu'il faut faire attention à la compatibilité ascendante et descendante... Ok, admettons.

A vrai dire, je ne cherche pas à accuser et accabler les "conservateurs" ; mais simplement, le fait qu'ils puissent représenter une force importante de la clientèle, voire une majorité ; le fait qu'ils aient effectivement construits des réseaux comme ceux que décrit Robert dans sa réponse peut suffire à pousser LSM et d'autres commercialiser leurs modèles en roues NEM 311. C'est donc bien à mes yeux quelque part "à cause d'eux" mais je suis très factuel dans cette approche, je ne dis pas "de la faute de", la nuance à son importance.

Certes, la (petite ?) part de modélistes qui étaient prêts à aussi suivre ce progrès sur nos modèles parmi d'autres n'ont plus qu'à trouver des solutions par eux-mêmes... Bon ben dont acte.

Dans l'idéal, il est vrai que si un LSM proposait le choix, cela serait parait mais c'est à mon avis une logistique très coûteuse.

[Christophe]

[...]

Finalement; un sac de pvc; un bloc de laiton ; et voilà enfin un vrai modele qui satisfera enfin tout le monde

patrick

[Christophe]

Bonjour
J'ai un reseau en code 83 Roco, les Mistral 69 LSM avec les boudins fins deraillaient regulierement sur mes TJD Roco code 83, depuis que j'ai mis des boudins normaux
je n'ai plus de probleme ca roule impeccable

Patrick

Parfaite illustration de la complexité du problème...

Comme le souligne Robert par ailleurs, adopter des boudins fins sur les petits réseaux européens avec leurs caractéristiques n'est pas simple...

Alors quand en plus, le constructeur ne respecte pas exactement les normes NEM et se livrent à certaines interprétations et autres compromis, on en arrive à des situations d'enfermement.

Car ce n'est pas les petits boudins qui sont en cause mais (outre les problèmes de timon propre à cette série de voitures + des essieux montés top sérrés) la voie.

Sur 20, c'est une note maxi de 8 ou 9 que je collerai volontiers à la roco line. Tirefonds trop gros, ornières et contre rail approximatifs et boum badaboum.

En revanche, la voie C de Trix est impeccablement montée ; le code 88 tourne dessus à fond les manettes !