Composant : Un automate? mais c\'est simple.
Modérateurs : Philippe Cousyn, Tibrus, Patrice, Arnaud Guyon
Composant : Un automate? mais c\'est simple.
Archives de l\'ancien forum
Un automate? mais c'est simple.
Bonjour amis de l'automatisme. 
J'ouvre ce fil pour tenter de démystifier cet animal étrange qui clignote parfois au fond d'une armoire; silencieux, de plus en plus petit mais capable de tant de choses.
D'abord cassons les ailes aux canards boiteux; programmer un automate est simple; et il permet de réaliser des automatismes qui seraient de vraies usines a relais (usines à gaz?
) en méthode traditionnelle.(avec les aléas associés ; dont s'affranchit elegamment l'automate de par sa maniere de traiter "le programme").
je vais developper le sujet sur un automate que j'utilise; aussi bien au boulot que pour mon réseau: le zelio de chez telemecanique.(les puristes rdiront que ce n'est pas un vrai automate mais un relais programmable; mais pour nos applications ; pas besoin d'un 747 là ou un piper commanche suffit.
Alors tout de suite la question qui brûle les levres;: combien çà coûte?
Un modèle avec 10 sorties à relais et 16 entrées coûte environ 200 euros neuf ; derniere generation ; avec une extension possible pour l'amener à 24 entrées et 16 sorties à relais.
on peut en trouver bien moins cher d'occas de generation plus ou moins ancienne; mais qui fonctionnent encore tres bien
Bon mais c'est quoi les entrées et les sorties?
Ce sont les bornes ou on envoie une information (contact d'interrupteur de rail de commande , poussoir; ou contact de n'importe quel materiel qui est capable d'en donner un. Ce sont les "entrées" pour l'automate.
l'automate lui permet de commander soit des aiguilles; des feux; des zones d'arret; etc; grâce à ses "sorties à relais".
Il existe d'autres type d'entrées mais je ne vous assommerai pas avec çà (pour le moment.
)
Mais pourquoi acheter un automate alors qu'on sait cabler des relais genre roco bistable ou meme relais instané jouef ou siemens (embrochable)?
La reponse est simple:
Un relais bistable roco coute environ 12/15 euros. chaque bistable a 4 contacts inverseurs.
L'automate embarque dans sa memoire 28 "relais" qui peuvent etre choisis comme instantanés bistables, ou telerupteurs) Ils ont autant de contact qu'on le veux dans la limites des 120 lignes possibles du programme et des 5 emplacement dispobnibles parligne soit 120*5=600 contacts "internes". Ces "relais internes" servent a commander les dix relais de sorties accessibles à l'utilisateur.
Mais l'automate renferme d'autres tresors:
il a d'origine 16 temporisations; 16 compteurs;8 comparateurs de compteurs 8 horloges; 16 messages programmables affichables sur l'automate et bien sur 4 bouton de commande sur la face avant.
A quoi tout çà peut bien servir?
Avec les tempos ; terminés lesbobines d'aiguillages grillés par exemple; des arrets de x mn en gare ; reglables a volonté
Avec les horloges ; fonctionnement par horaires sans problème. eclairage du decor le soir
Avec les compteurs , on peut imaginer compter les trains qui rentrent en gare terminus , ou compter les tours de reseau qui donnera la distance parcourue... etc...
je vous laisse digerer ce premier jet puis on rentrera dans le vif du sujet: comment programmer le "monstre" et comparaison entre un schéma à relais et un programme.(ya un piege )
A+
Amicalement
Patrick
J'ouvre ce fil pour tenter de démystifier cet animal étrange qui clignote parfois au fond d'une armoire; silencieux, de plus en plus petit mais capable de tant de choses.
D'abord cassons les ailes aux canards boiteux; programmer un automate est simple; et il permet de réaliser des automatismes qui seraient de vraies usines a relais (usines à gaz?
) en méthode traditionnelle.(avec les aléas associés ; dont s'affranchit elegamment l'automate de par sa maniere de traiter "le programme").je vais developper le sujet sur un automate que j'utilise; aussi bien au boulot que pour mon réseau: le zelio de chez telemecanique.(les puristes rdiront que ce n'est pas un vrai automate mais un relais programmable; mais pour nos applications ; pas besoin d'un 747 là ou un piper commanche suffit
.Alors tout de suite la question qui brûle les levres;: combien çà coûte?
Un modèle avec 10 sorties à relais et 16 entrées coûte environ 200 euros neuf ; derniere generation ; avec une extension possible pour l'amener à 24 entrées et 16 sorties à relais.
on peut en trouver bien moins cher d'occas de generation plus ou moins ancienne; mais qui fonctionnent encore tres bien
Bon mais c'est quoi les entrées et les sorties?
Ce sont les bornes ou on envoie une information (contact d'interrupteur de rail de commande , poussoir; ou contact de n'importe quel materiel qui est capable d'en donner un. Ce sont les "entrées" pour l'automate.
l'automate lui permet de commander soit des aiguilles; des feux; des zones d'arret; etc; grâce à ses "sorties à relais".
Il existe d'autres type d'entrées mais je ne vous assommerai pas avec çà (pour le moment.
)Mais pourquoi acheter un automate alors qu'on sait cabler des relais genre roco bistable ou meme relais instané jouef ou siemens (embrochable)?
La reponse est simple:
Un relais bistable roco coute environ 12/15 euros. chaque bistable a 4 contacts inverseurs.
L'automate embarque dans sa memoire 28 "relais" qui peuvent etre choisis comme instantanés bistables, ou telerupteurs) Ils ont autant de contact qu'on le veux dans la limites des 120 lignes possibles du programme et des 5 emplacement dispobnibles parligne soit 120*5=600 contacts "internes". Ces "relais internes" servent a commander les dix relais de sorties accessibles à l'utilisateur.
Mais l'automate renferme d'autres tresors:
il a d'origine 16 temporisations; 16 compteurs;8 comparateurs de compteurs 8 horloges; 16 messages programmables affichables sur l'automate et bien sur 4 bouton de commande sur la face avant.
A quoi tout çà peut bien servir?
Avec les tempos ; terminés lesbobines d'aiguillages grillés par exemple; des arrets de x mn en gare ; reglables a volonté
Avec les horloges ; fonctionnement par horaires sans problème. eclairage du decor le soir
Avec les compteurs , on peut imaginer compter les trains qui rentrent en gare terminus , ou compter les tours de reseau qui donnera la distance parcourue... etc...
je vous laisse digerer ce premier jet puis on rentrera dans le vif du sujet: comment programmer le "monstre
" et comparaison entre un schéma à relais et un programme.(ya un piege )A+
Amicalement
Patrick
Un automate? mais c'est simple.
je vais récupérer 4 à 5 TX 10 sous peu. J'ai également 2 TSX 40, 126 Entrées et 1024 sorties avec bac d'extention plus rack de pilotage d'une deuxième UC idem 126 entrées et 1024 sorties (plus les extentions mémoire qui vont bien)
si tu veux te faire plaisir, dis le moi, je donne
si tu veux te faire plaisir, dis le moi, je donne
Un automate? mais c'est simple.
je me limite aux "petits automates genre zelio. Si tu as un twido qui passe par là eventuellement . Merci pour la proposition.
patrick
. Merci pour la proposition.patrick
Un automate? mais c'est simple.
PS : avec le PC de prog + la licence qui va bien avec son logicieldid210 a écrit :je vais récupérer 4 à 5 TX 10 sous peu. J'ai également 2 TSX 40, 126 Entrées et 1024 sorties avec bac d'extention plus rack de pilotage d'une deuxième UC idem 126 entrées et 1024 sorties (plus les extentions mémoire qui vont bien)
si tu veux te faire plaisir, dis le moi, je donne
Un automate? mais c'est simple.
Si tu en as un de trop :Pdid210 a écrit :PS : avec le PC de prog + la licence qui va bien avec son logicieldid210 a écrit :je vais récupérer 4 à 5 TX 10 sous peu. J'ai également 2 TSX 40, 126 Entrées et 1024 sorties avec bac d'extention plus rack de pilotage d'une deuxième UC idem 126 entrées et 1024 sorties (plus les extentions mémoire qui vont bien)
si tu veux te faire plaisir, dis le moi, je donne
Un automate? mais c'est simple.
rebonjour.
j'hesite entre vous balancer une application toute faite decortiquée au pas a pas ; ou que l'un d'entre vous propose un problème qui justifierait l'emploi d'un automate. Il faut savoir que le bestiau peut parfaitement cotoyer une exploitation digitale ; on pilote les machines en digital et les aiguilles feux eclairage du decor en analogique via l'automate..
Quelqu'un souhaite proposer un probleme à résoudre?
Si en plus ca peut etre reellement installé c'est encore mieux; mais c'est un choix à faire plus tard.
Ah oui au fait ; le programme du zelio peut etre simulé sur le pc ; meme sans avoir l'automate ; ce qui permet de tester; retester ; modifier et ameliorer le fonctionnement sans brancher un seul fil electrique.
Ceux qui ont cablé leur armoire à relais doivent voir de quoi je parle: si par hasard il se passe quelque chose totalement imprevu sur le reseau ; alors que sur le plan cà marchait non de diou et bien on ressort la boite de fils et on regarde si il reste des contacts de libre pour corriger ce foutu aléa qu'on avait pas vu venir ; le bougre.
Avec un automate ; on reflechit sur le pc ; 5mn de modif au clavier ; on teste en simulation; on recharge le programme dans le bestiau avec le câble qui va bien et c'est réglé.
Car on ne câble qu'une fois les entrées et les sorties. Apres c'est que du bonheur pour les modif ; ameliorations; ajout d'asservissements qu'on avait pas prévus au depart.
Donc si quelqu'un souhaite proposer un problème?
N'oublions pas qu'on est limité en sorties avec un seul zelio (16 quand meme) donc faut oublier les itineraires de la gare de lyon. (d'ailleurs une matrice à diodes peut se glisser habilement dant le cablage pour prendre en charge simplement ce genre de cas de figure; matrice elle meme pilotée ... par l'automate
qui lui gerera les asservissements entre itineraires)
A+
j'hesite entre vous balancer une application toute faite decortiquée au pas a pas ; ou que l'un d'entre vous propose un problème qui justifierait l'emploi d'un automate. Il faut savoir que le bestiau peut parfaitement cotoyer une exploitation digitale
; on pilote les machines en digital et les aiguilles feux eclairage du decor en analogique via l'automate..Quelqu'un souhaite proposer un probleme à résoudre?
Si en plus ca peut etre reellement installé c'est encore mieux; mais c'est un choix à faire plus tard.
Ah oui au fait ; le programme du zelio peut etre simulé sur le pc ; meme sans avoir l'automate ; ce qui permet de tester; retester ; modifier et ameliorer le fonctionnement sans brancher un seul fil electrique.
Ceux qui ont cablé leur armoire à relais doivent voir de quoi je parle: si par hasard il se passe quelque chose totalement imprevu sur le reseau ; alors que sur le plan cà marchait non de diou
et bien on ressort la boite de fils et on regarde si il reste des contacts de libre pour corriger ce foutu aléa qu'on avait pas vu venir ; le bougre.Avec un automate ; on reflechit sur le pc ; 5mn de modif au clavier ; on teste en simulation; on recharge le programme dans le bestiau avec le câble qui va bien et c'est réglé.
Car on ne câble qu'une fois les entrées et les sorties. Apres c'est que du bonheur pour les modif ; ameliorations; ajout d'asservissements qu'on avait pas prévus au depart.
Donc si quelqu'un souhaite proposer un problème?
N'oublions pas qu'on est limité en sorties avec un seul zelio (16 quand meme) donc faut oublier les itineraires de la gare de lyon. (d'ailleurs une matrice à diodes peut se glisser habilement dant le cablage pour prendre en charge simplement ce genre de cas de figure; matrice elle meme pilotée ... par l'automate
qui lui gerera les asservissements entre itineraires) A+
Un automate? mais c'est simple.
Et bien moi qui me sentais un peu seul à tenter l'aventure automate et digital, me voilà rassurer .
Un automate? mais c'est simple.
Je ne crois pas que le digital signifie la fin des automates programmables, que du contraire. Le problème des automatismes en digital, c'est qu'ils sont (presque) toujours basés sur un PC. Je trouve qu'un automate programmable convient bien mieux pour les automatismes. Une fois programmé, le système devient autonome, plus besoin de PC (quand on travaille toute la journée sur PC, on en a un peu marre de le retrouver dans son hobby). A défaut d'automate programmable, j'utilise pour le moment un 'memory' de Märklin, mais bon, je suis plutôt limitéCC25 a écrit :Et bien moi qui me sentais un peu seul à tenter l'aventure automate et digital, me voilà rassurer .
J'avais aussi pendant aux microcontroleurs, mais là, il faut encore gérer les étages de puissances.
Un automate? mais c'est simple.
Hmmm je ferai bien un petit developpement sur un cycle de feux de signalisation routiere; mais c'est pas vraiment ferroviaire et çà existe tout fait il me semble . interessant quand meme :P
patrick
. interessant quand meme :Ppatrick
Un automate? mais c'est simple.
Simple qu'il a dit: tu parles.................pat6907fr a écrit :Bonjour amis de l'automatisme.
.
D'abord cassons les ailes aux canards boiteux; programmer un automate est simple; et il permet de réaliser des automatismes qui seraient de vraies usines a relais (usines à gaz?
Patrick
Je viens de lire, et j'ai déja pris deux aspirines.......................
Mais bon, laissons la programmation des automates aux ceusses qui ont les compétences, moi, ma compétence se limite à appuyer sur le bouton d'ouverture du PN.
Allez à bientôt Patrick.
Christian.
Un automate? mais c'est simple.
La "programmation" ; un grand mot pour cacher qu'on ne fait que dessiner un schema à contact sur un logiciel; avec l'avantage que le schéma peut etre essayé avant câblage :P
Apres on peut toujours se la jouer en employant des mots savants comme "bit interne" (rien de sexuel rassurez vous), "etape"(rien a voir avec le tour de france non plus) "transition"(là j'avoue que le terme choisi m'ebouriffe encore un peu mais bon ; c'est du langage d'automaticien que je vous traduirai en bon françois si on utilise le grafcet (graphique fonctionnel "de" commande etape transition je crois) (encore un mot barbare bien incomprehensible pour que seuls les initiés se parlent entre eux ); mais tout se resume à faire coller des relais comme avec un vulgaire marche arret du moins si on reste dans le domaine des contacts.
Et avec des contacts on peut faire des tas de choses; comme mettre en memoire une commande; (le fameux marche arret) mais nous y reviendrons.
Au fait personne qui veut poser un problème; meme un petit?
Amicalement
Patrick
Apres on peut toujours se la jouer en employant des mots savants comme "bit interne" (rien de sexuel rassurez vous
), "etape"(rien a voir avec le tour de france non plus) "transition"(là j'avoue que le terme choisi m'ebouriffe encore un peu mais bon ; c'est du langage d'automaticien que je vous traduirai en bon françois si on utilise le grafcet (graphique fonctionnel "de" commande etape transition je crois) (encore un mot barbare bien incomprehensible pour que seuls les initiés se parlent entre eux ); mais tout se resume à faire coller des relais comme avec un vulgaire marche arret du moins si on reste dans le domaine des contacts.Et avec des contacts on peut faire des tas de choses; comme mettre en memoire une commande; (le fameux marche arret
) mais nous y reviendrons.Au fait personne qui veut poser un problème; meme un petit?
Amicalement
Patrick
Un automate? mais c'est simple.
Tu veux un problème , voici:
Dans ma gare cachée où je vais incessament sous peu bientôt tripler la voie exterieure, comment faire pour que , voie 1 complète, les trains aillent sur voie 2 puis sur voie 3 avec manoeuvres d'aiguilles Peco, étant entendu que:
- je veux conserver la maîtrise manuelle et envoyer un train en V3, puis en V2 puis en V1 si tel est mon bon plaisir;
- je veux conserver la maîtrise, avec ou sans automate, de la voie qui sera vidée en premier; en gros faire entrer un train , lui faire doubler ceux qui sont stockés, puis le faire ressortir.
C'est bon comme problème?
@+
Dans ma gare cachée où je vais incessament sous peu bientôt tripler la voie exterieure, comment faire pour que , voie 1 complète, les trains aillent sur voie 2 puis sur voie 3 avec manoeuvres d'aiguilles Peco, étant entendu que:
- je veux conserver la maîtrise manuelle et envoyer un train en V3, puis en V2 puis en V1 si tel est mon bon plaisir;
- je veux conserver la maîtrise, avec ou sans automate, de la voie qui sera vidée en premier; en gros faire entrer un train , lui faire doubler ceux qui sont stockés, puis le faire ressortir.
C'est bon comme problème?
@+
Un automate? mais c'est simple.
Allez j'en remet une couche
Commencons par le commencement.
Les termes employés:
relais: c'est un electro aimant qui quand on le branche sur un transfo; attire une piece mecanique qui fait manoeuvrer un ou plusieurs contacts.
contact: c'est une piece metallique conductrice ; qui en bougeant touche un autre piece conductrice(contact à fermeture ou "NO" ou "F") ou s'en ecarte (contact à ouverture ou "NF" ou "NC" ou "O")
Astucieusement; les constructeurs de relais ont aussi créés des contacts inverseurs avec un NO et un NF relié par un point commun. Le meme contact donne donc soit un ordre ; soit le coupe.
Les extremités de nos pieces en contacts sont bien sur accessibles par une borne ou une broche a souder ou une patte à enficher.
bref le relais est donc la base de nos automatismes, vous l'avez compris.
Or il existe plusieurs type de relais:
Le relais instantané: on l'alimente; il manoeuvre les contacts ; on coupe l'alimentation; il relache ses contacts.
Le relais temporisé:
là plusieurs modèles ; mais on peux resumer en une chose ; ses contacts ne manoeuvrent pas exactement comme la bobine; ils sont soi en retard à l'alimentation (on appelle ca des contacts travail)
soient ils revienne a leur position initiale plus tard apres la mise hors tension (on les appelle des contacts repos)
La valeur de la temporisation est reglable de la seconde(voire bien moins avec l'automate) à plusieurs heures.
Enfin un relais vital pour nos chers trains electriques:
Le relais bistable .
Il peut avoir deux bobines (comme le roco) et manoeuvre ses contacts par les deux bobines chacune dans un sens.
Un peu comme un aiguillage qui manoeuvre ses lames.
Une impulsion d'un côté ou de l'autre deplace les contacts qui passent de NO à NF suivant quelle bobine a été alimentée.
Et pourquoi il est vital ce relais bistable?
Parce qu'il a une mémoire "mecanique"; en clair si on coupe le jus (avant de tout peter dans ce foutu reseau qui nous emm...) et ben il reste sagement dans la derniere position commandée. Alors qu'un relais instantané ou temporisé va revenir à son etat de repos à plus ou moins longue echeance.
Et si d'aventure le relais servait a un bloc systeme (soyons fou); ce serait le blackout total car tous les relais maintenus par un auto maitien retomberaient simultanement. Et a la remise sous tension; j'ose meme pas y penser.
Rien de tout cela avec le bistable. Vous pouvez partir trois semaines ; lui sait farpaitement que le dernier train rentré dans la gare cachée est stoppé en voie 3 et a moins de manoeuvrer manuellement le petit bitogno sur le relais; tout repartira comme vous l'avez arreté.
Bon ; digerez tout çà; prochaine etape (ouarf) la meme chose dans l'automate.
A+
Patrick
Commencons par le commencement.
Les termes employés:
relais: c'est un electro aimant qui quand on le branche sur un transfo; attire une piece mecanique qui fait manoeuvrer un ou plusieurs contacts.
contact: c'est une piece metallique conductrice ; qui en bougeant touche un autre piece conductrice(contact à fermeture ou "NO" ou "F") ou s'en ecarte (contact à ouverture ou "NF" ou "NC" ou "O")
Astucieusement; les constructeurs de relais ont aussi créés des contacts inverseurs avec un NO et un NF relié par un point commun. Le meme contact donne donc soit un ordre ; soit le coupe.
Les extremités de nos pieces en contacts sont bien sur accessibles par une borne ou une broche a souder ou une patte à enficher.
bref le relais est donc la base de nos automatismes, vous l'avez compris.
Or il existe plusieurs type de relais:
Le relais instantané: on l'alimente; il manoeuvre les contacts ; on coupe l'alimentation; il relache ses contacts.
Le relais temporisé:
là plusieurs modèles ; mais on peux resumer en une chose ; ses contacts ne manoeuvrent pas exactement comme la bobine; ils sont soi en retard à l'alimentation (on appelle ca des contacts travail
)soient ils revienne a leur position initiale plus tard apres la mise hors tension (on les appelle des contacts repos
) La valeur de la temporisation est reglable de la seconde(voire bien moins avec l'automate) à plusieurs heures.
Enfin un relais vital pour nos chers trains electriques:
Le relais bistable .
Il peut avoir deux bobines (comme le roco) et manoeuvre ses contacts par les deux bobines chacune dans un sens.
Un peu comme un aiguillage qui manoeuvre ses lames.
Une impulsion d'un côté ou de l'autre deplace les contacts qui passent de NO à NF suivant quelle bobine a été alimentée.
Et pourquoi il est vital ce relais bistable?
Parce qu'il a une mémoire "mecanique"; en clair si on coupe le jus (avant de tout peter dans ce foutu reseau qui nous emm...) et ben il reste sagement dans la derniere position commandée. Alors qu'un relais instantané ou temporisé va revenir à son etat de repos à plus ou moins longue echeance.
Et si d'aventure le relais servait a un bloc systeme (soyons fou); ce serait le blackout total car tous les relais maintenus par un auto maitien retomberaient simultanement. Et a la remise sous tension; j'ose meme pas y penser.
Rien de tout cela avec le bistable. Vous pouvez partir trois semaines ; lui sait farpaitement que le dernier train rentré dans la gare cachée est stoppé en voie 3
et a moins de manoeuvrer manuellement le petit bitogno sur le relais; tout repartira comme vous l'avez arreté.Bon ; digerez tout çà; prochaine etape (ouarf) la meme chose dans l'automate.
A+
Patrick