aide pour décoder lesz technos marklin

[epierre]

Archives de l'ancien forum

[epierre]

Bonjour,

Je suis un peu perdu car je ne trouve pas d'explication sur les technologies annoncées sur Marklin et leur compatibilité ou non en numérique:

- analogique
- delta
- digital
- électronique universelle

Sur le dernier, cela signifie-t-il finalement que c'est cablé pour le digital mais n'a pas de controleur ?

D'autre part, est-ce que delta roule bien sur digital, mais quelle limitétions (en terme d'adresse déjà, puis de fonctionalités (compensation freinage, bruitage, lumière...))

Enfin, faut-il prévoir de changer le décodeur delta vers digital pour harmoniser le tout, est-ce facil ? où trouve-t-on une liste sur ce sujet de controleur à utiliser pour remplacer (facilement) un module delta dans une loco ?

merci !

[JCDan]

Bonjour,
Je suis un peu perdu car je ne trouve pas d'explication sur les technologies annoncées sur Marklin et leur compatibilité ou non en numérique:

- analogique
- delta
- digital
- électronique universelle
Sur le dernier, cela signifie-t-il finalement que c'est cablé pour le digital mais n'a pas de controleur ?
D'autre part, est-ce que delta roule bien sur digital, mais quelle limitétions (en terme d'adresse déjà, puis de fonctionalités (compensation freinage, bruitage, lumière...))
Enfin, faut-il prévoir de changer le décodeur delta vers digital pour harmoniser le tout, est-ce facil ? où trouve-t-on une liste sur ce sujet de controleur à utiliser pour remplacer (facilement) un module delta dans une loco ?
merci !

Bonjour Epierre et bienvenue sur le forum RMF !
Oh là là...que de bonnes questions... !!! Bon on va les prendre dans l'ordre...en résumant.
On parle bien de Märklin, en 2 rails + conducteur central en alimentation "courant alternatif"...OK !
>Analogique : la principale évolution depuis les années 60, outre les qualités dans les finitions des modèles, les moteurs..., c'est l'inverseur électronique, lequel remplace le bon ancien inverseur par surtension...
Le transfo analogique peut commander une loco avec un décodeur >Delta ou Digital, mais sans les fonctions avancées (éclairage, son....) ; avec le réglage de l'adresse; si nécessaire (sauf fx, mfx).
>Delta : un système intermédiaire au Digital, mais beaucoup plus limité que le Digital ; possible avec un transfo-contrôleur électrique de commander jusqu'à 4 locos indépendamment (Marche/arrêt/vitesse).
Possible de diriger une loco Delta avec un transfo classique, en analogique ; possible de contrôler une loco Delta, avec une commande Digitale, mais uniquement marche/arrêt/vitesse. (réglage interne dans la loco avec l'adresse adéquate, voir notice...).
>Delta vers Digital : Pas nécessaire de changer le décodeur (juste un léger problème d'ampoule (feux avant) qui scintille un peu à faible vitesse ; possible de les remplacer par des Led's)
>Digital : évolution considérable à partir du processeur Motorola vers le "Märklin System", avec des commandes évoluées (MS, commande des trains et CS, idem, pour toutes autres commandes, rétrosignalisation, contrôle possible par PC...).
Enfin : électronique universelle ? Quelques précisions, SVP...:rolleyes:
>>>Ne pas hésiter à contacter le service technique MÄRKLIN France, à Roissy (voir le site).
Bon dimanche !

[epierre]

Bonjour,

merci pour cette longue réponse... mes questions... encore !

Electronique universelle: j'ai posé la question pour un train si il était Delta et Digital, on m'a répondu électronique universelle... j'avoue que cela m'a laissé perplexe...

Delta: si en mode delta on avait 4 trains, sur un réseau digital on doit être coincé aussi ? j'ai une 3317 delta, je l'ai ouverte mais n'ai pas trouvé les réglages de la notice, si je peux poster quelque part l'image pour identification cela m'aiderai bien...

[JCDan]

Bonjour,

merci pour cette longue réponse... mes questions... encore !

Electronique universelle: j'ai posé la question pour un train si il était Delta et Digital, on m'a répondu électronique universelle... j'avoue que cela m'a laissé perplexe...

Delta: si en mode delta on avait 4 trains, sur un réseau digital on doit être coincé aussi ? j'ai une 3317 delta, je l'ai ouverte mais n'ai pas trouvé les réglages de la notice, si je peux poster quelque part l'image pour identification cela m'aiderai bien...

Bonjour (re) Epierre !
Pour poster une photo, une image issue d'un scan, voir ici :
http://www.rmfmagazine.com/forum/viewtopic.php?id=1087
En fonction de la position du curseur (4 d'après ma notice et ma seule loco en Delta), il y aurait 16 adresses possibles.
Tout dépend la commande, par exemple, avec la BR 81, position du curseur 1 en ON, on retrouve la référence (de base) dans la banque de données de la MS.
4 trains >>En cas de pluralité de locos, on change l'adresse (toutes commandes...), le nom...(MS, CS...)
Faudrait voir en fonction de la commande (control unit, MS, CS...). :rolleyes:
Cordialement

[dingo]

Bonjour,

merci pour cette longue réponse... mes questions... encore !

Electronique universelle: j'ai posé la question pour un train si il était Delta et Digital, on m'a répondu électronique universelle... j'avoue que cela m'a laissé perplexe...

Delta: si en mode delta on avait 4 trains, sur un réseau digital on doit être coincé aussi ? j'ai une 3317 delta, je l'ai ouverte mais n'ai pas trouvé les réglages de la notice, si je peux poster quelque part l'image pour identification cela m'aiderai bien...

Bonjour,

Je suis de passage, alors je viens dire un petit mot.

JCDan a tout expliqué, mais il y a des petites subtilités.

1) En analogique: Märklin est en courant alternatif et dès 1940 les machines recevaient un inverseur à surtension électromécanique. Il est déclenché par une impulsion en 24V, il y a un petit contact qui coupe l'alimentation du moteur au moment de la surtension pour éviter que le machine démarre à fond les manettes. Tout se joue entre la tension mécanique d'un petit ressort et la force de l'électro aimant. Ressort trop raide = l'électro aimant ne se déclenche pas, la loco fonce et l'inversion ne se réalise pas; Ressort trop faible = inversion non voulue à vitesse élevée.
En conclusion cela ne marche pas toujours à merveille.
Vers 1975, Märklin a rajouté un circuit électronique avant l'alimentation de l'inverseur, mais l'inverseur électro mécanique est toujours présent et identique; le petit circuit électronique permet de mieux gérer la coupure d'alimentation du moteur et de plus le moteur est alimenté en courant continu, ce qui le rend plus souple et plus silencieux.
Sur quelques modèles (Micheline en particulier, 150Z) Märklin a installé un inverseur électronique avec un relais électromécanique miniaturisé qui fait donc croire que c'est du 100% électronique, mais en fait il y a toujours le relai électromécanique, c'est le moyen simple pour mémoriser le sens de marche sur coupure de courant.

2) Digital, delta, électronique universelle, fx, mfx :

En 1984, Märklin a lancé son système digital, c'est le premier qui est apparu; c'était le format Motorola1 avec 80 adresses pour les locos. Les locos sont compatibles analogique.
Le cout du matériel était élevé, les décodeurs vendus seuls valaient le prix d'une machine analogique et les ralentis étaient assez moyens (16 pas de vitesse seulement), les amateurs ne se sont pas bousculés. En 1988 Märklin a donc lancé le Système Delta qui est un digital bon marché.

Système delta:
- décodeur delta de loco acceptant 16 adresses, 100% compatibles avec le digital sur les 16 adresses; il fonctionne avec un transfo Delta sur 4 adresses ou une transfo digital sur 16 adresses.
- transfo Delta : ne commande que 4 adresses. il peut piloter des locos Delta ou digitale, mais uniquement sur 4 adresses.


Delta ou digital fonctionne en analogique sur l'adresses 0.

Progressivement les prix baissent et un décodeur Delta revient moins cher qu'un relai électro mécanique, donc Märklin abandonne le relai électro-mécanique et équipe toutes ses machines de décodeurs Delta en le batipsant "électronique universelle"
Donc Delta et électronique universelle, c'est la même chose.

Puis est venu le Motorola 2 qui est un format très légèrement différent du Motorola1 mais 100% compatible, il y a une petite astuce de codage pour avoir accès à plus de fonction et plus de pas de vitesse.

Puis est venu le fx, encore une amélioration du codage, toujours 100% compatible ...
Quant au mfx, c'est du fx + la bi directionnalité, à savoir la loco peut parler avec la station dans les 2 sens, cela permet de faire du Plug & Play.

Donc avec les nouvelles commandes, on peut piloter n'importe quelle machine digital, delta, électronique universelle, fx, mfx, ... et de disposer de toutes les fonctionnalités de la MACHINE, pas de la station.

Avec une vieille commande, on fera aussi fonctionner toutes les machines mais avec les restrictions de la commande ou de la machine suivant les cas.

Exemples:

Station Motorola 1 tout fonctionne, mais en Motorola 1 même une machine mfx.
Transfo Delta : fonctionnement en Motorola sur 4 adresses uniquement même pour une machine mfx
station 6020 : fonctionnement en Motorola 2 sauf pour les machines Delta et Motorola 1 qui fonctionnent en Motorola 1.
.......

Bonne soirée

[JCDan]

.....
......
Bonjour,

Je suis de passage, alors je viens dire un petit mot.

JCDan a tout expliqué, mais il y a des petites subtilités.
........
Bonne soirée

Bonsoir et merci Dingo et bonne année 2008 !!
Comme cela, on a tout dit ...ou presque !!
On aura toujours besoin de compétences sur le forum RMF...
Amicalement

[dingo]

Bonjour,

merci pour cette longue réponse... mes questions... encore !

Electronique universelle: j'ai posé la question pour un train si il était Delta et Digital, on m'a répondu électronique universelle... j'avoue que cela m'a laissé perplexe...

Delta: si en mode delta on avait 4 trains, sur un réseau digital on doit être coincé aussi ? j'ai une 3317 delta, je l'ai ouverte mais n'ai pas trouvé les réglages de la notice, si je peux poster quelque part l'image pour identification cela m'aiderai bien...

La 3317 n'est pas Delta, c'est une machine analogique avec une inverseur électronique.

Si elle est Delta, c'est qu'elle a été transformée.

Bonne soirée.

[epierre]

Bonjour,

merci pour cette longue réponse... mes questions... encore !

Electronique universelle: j'ai posé la question pour un train si il était Delta et Digital, on m'a répondu électronique universelle... j'avoue que cela m'a laissé perplexe...

Delta: si en mode delta on avait 4 trains, sur un réseau digital on doit être coincé aussi ? j'ai une 3317 delta, je l'ai ouverte mais n'ai pas trouvé les réglages de la notice, si je peux poster quelque part l'image pour identification cela m'aiderai bien...

La 3317 n'est pas Delta, c'est une machine analogique avec une inverseur électronique.

Si elle est Delta, c'est qu'elle a été transformée.

Bonne soirée.

La notice semble dire le contraire, et recommande la pose d'un c80 pour le digital mais passe sous silence ce que tu sembles dire... d'ailleurs il y a un cablage pour des lampes dans le tender, est-ce d'origine ?

Voici une photo du bloc électronique que je ne sais pas identifier:


P.S. j'avais un compte RMF mais à priori j'ai du en recréer un pour le forum...

[epierre]

Enfin : électronique universelle ? Quelques précisions, SVP...:rolleyes:
>>>Ne pas hésiter à contacter le service technique MÄRKLIN France, à Roissy (voir le site).
Bon dimanche !

En fait je leur ai envoyé un email la semaine dernière sans réponse...

[dingo]

Bonjour,

merci pour cette longue réponse... mes questions... encore !

Electronique universelle: j'ai posé la question pour un train si il était Delta et Digital, on m'a répondu électronique universelle... j'avoue que cela m'a laissé perplexe...

Delta: si en mode delta on avait 4 trains, sur un réseau digital on doit être coincé aussi ? j'ai une 3317 delta, je l'ai ouverte mais n'ai pas trouvé les réglages de la notice, si je peux poster quelque part l'image pour identification cela m'aiderai bien...

La 3317 n'est pas Delta, c'est une machine analogique avec une inverseur électronique.

Si elle est Delta, c'est qu'elle a été transformée.

Bonne soirée.

La notice semble dire le contraire, et recommande la pose d'un c80 pour le digital mais passe sous silence ce que tu sembles dire... d'ailleurs il y a un cablage pour des lampes dans le tender, est-ce d'origine ?

Voici une photo du bloc électronique que je ne sais pas identifier:
[url]http://i31.servimg.com/u/f31/11/88/62/02/f2081510.jpg[/url]

P.S. j'avais un compte RMF mais à priori j'ai du en recréer un pour le forum...

Et oui, c'est d'origine, ce n'est pas un module DElta, ni un décodeur digital, c'est un relai électronique analogique, le petit boitier marqué Siemens est un relai bistable mécanique miniature. et les diodes et le transitor servent à redresser le courant ainsi qu'à assurer la coupure d'alim du moteur lors des surtension ainsi que l'inversion de l'éclairage; les lampes dans le tender sont d'origine sur cette machine.

Les ref 33xx sont généralement analogiques, les ref 36xx sont digitales, les Delta sont souvent des ref 33xx1.

Si la notice dit qu'on peut installer un décodeur C80, c'est que c'est un modèle analogique parce qu'il y aurait peu d'intérêt à remplacer un module Delta par un C80, sauf avoir plus d'adresses, il faut vraiment en avoir besoin.
Le c80 est le plus vieux des décodeurs Märklin.
Vous pouvez donc remplacer ce relai par un décodeur C80 (peu conseillé, il y a mieux et moins cher) ou un décodeur Delta
ou bien installer une motorisation haute performances vendu avec son électronique (mais c'est cher, une centaine d'Euros)
ou installer un décodeur Motorola pour moteur universel de chez ESU ou Tam's, les prix s'étalent de 15 euros à 100 Euros pour les Loksound.



Bonne soirée.

[epierre]

Progressivement les prix baissent et un décodeur Delta revient moins cher qu'un relai électro mécanique, donc Märklin abandonne le relai électro-mécanique et équipe toutes ses machines de décodeurs Delta en le batipsant "électronique universelle"
Donc Delta et électronique universelle, c'est la même chose.

Tu confirmes donc ce que je craignais... on trouve des annonces en Allemagne où on dit que la machine est digitale, ce qui dans la réalité est donc faux... pas littéralement mais ce n'est pas du digital tel que le protocole MM2 le signale.

Très belle synthèse en tout cas !

[epierre]

Les ref 33xx sont généralement analogiques, les ref 36xx sont digitales, les Delta sont souvent des ref 33xx1.

Tiens, je cherche une liste de référence pour trouver cette info, sais-tu où je peux trouver cela ?

Si la notice dit qu'on peut installer un décodeur C80, c'est que c'est un modèle analogique parce qu'il y aurait peu d'intérêt à remplacer un module Delta par un C80, sauf avoir plus d'adresses, il faut vraiment en avoir besoin.
Le c80 est le plus vieux des décodeurs Märklin.
Vous pouvez donc remplacer ce relai par un décodeur C80 (peu conseillé, il y a mieux et moins cher) ou un décodeur Delta ou bien installer une motorisation haute performances vendu avec son électronique (mais c'est cher, une centaine d'Euros) ou installer un décodeur Motorola pour moteur universel de chez ESU ou Tam's, les prix s'étalent de 15 euros à 100 Euros pour les Loksound.

Et je saute sur l'occasion pour poser la question sur la digitalisation:
- 3046 et 3048: là je suppose qu'il faut changer le moteur et digitaliser, sur la 3048 il y a un mécanisme mécanique pour inverser la polarisation, il y a un peu de place et c'est un LFCM.
- 3317: le moteur semble être "haute performance" d'après la doc, et de nature on voit bien que ce n'est pas un LFCM (est-ce pareil pour la 37113?)

Pour tout ce petit monde, quelle digitalisation ? effectivement j'ai regardé différents sites pour des décodeurs Ullhenbrock, ESU... la question ensuite est la facilité à brancher un décodeur:
- sur le 33xx: il y a un beau cablage et je "suppose" qu'il suffit de re-souder le nouveau décodeur à la place de l'ancien ? il y a déjà la place du circuit (j'ai le module fumée sur celle-ci)
- sur les 30xx, moteur LFCM sûrement à changer par un kit, marklin dit que l'on peut mettre un kit 60924 dans la 3046, pourquoi pas la 3048 ? qui sait ? d'ailleurs son modèle simple kit 60904 a deux déclinaisons pour le moteur 5 et 7, comment choisir la bonne ? Et plus cher le 60931 est-il compatible ?

Plus généralement, je comprend deux niveaux:
- locomoties avec bon moteur
- locomotives avec moteur à changer.

Concernant les décodeurs, quelle est la bonne approche ? vous me direz la question de prix... pour un réseau France j'aimerais bien avoir la 3346 et 3317 avec son, pour la 3048 pas obligatoirement (pour ceux qui s'en souviennent, on voit le bobinage dans la cabine conducteur...)

D'ailleurs, on voit des décodeurs DCC+MM1+MM2, je croyais qu'il n'y avait pas de DCC en 3 rails ?

[dingo]

Progressivement les prix baissent et un décodeur Delta revient moins cher qu'un relai électro mécanique, donc Märklin abandonne le relai électro-mécanique et équipe toutes ses machines de décodeurs Delta en le batipsant "électronique universelle"
Donc Delta et électronique universelle, c'est la même chose.

Tu confirmes donc ce que je craignais... on trouve des annonces en Allemagne où on dit que la machine est digitale, ce qui dans la réalité est donc faux... pas littéralement mais ce n'est pas du digital tel que le protocole MM2 le signale.

Très belle synthèse en tout cas !

D'origine elle n'est pas digitale et c'est faux de dire qu'elle est digitale !!!
Si on te l'a vendue en disant qu'elle était digitale, tu as le droit de manifester ton mécontentement.

Digital = numérique en français à savoir tout ce qui fonctionne comme un ordinateur.

Une TV classique est analogique, elle est bourrée d'électronique mais elle n'est pas numérique du tout, pas de TNT !!

Mais les annonces ne sont peut-être pas fausses, ce sont peut-être des machines modifiées.

En Allemagne, il n'est pas rare de trouver des machines modifiées; donc attention, ce n'est pas parce qu'une annonce dit qu'elle est digitale que cela signifie qu'elles le sont toutes.

bonne soirée

[dingo]

Et je saute sur l'occasion pour poser la question sur la digitalisation:
- 3046 et 3048: là je suppose qu'il faut changer le moteur et digitaliser, sur la 3048 il y a un mécanisme mécanique pour inverser la polarisation, il y a un peu de place et c'est un LFCM.
- 3317: le moteur semble être "haute performance" d'après la doc, et de nature on voit bien que ce n'est pas un LFCM (est-ce pareil pour la 37113?)

Ce sont tous des moteurs 3 pôles, donc pas de moteur hautes performances.

Les plus vieux ont des collecteurs plats (3046 et 3048), l'autre (3317) a un collecteur à tambour, les différences de performances entre ces deux types sont imperceptibles; la 3046 est très démultipliée et a de très bons ralentis.

Les motorisations HP sont récentes, ce sont des 5 pôles; elles fonctionnent mieux, mais bon est ce que le jeu en vaut la chandelle? j'ai digitalisé une BB9200 à moteur LFCM avec un vieux C80 et elle fonctionne très bien.
A mon avis, c'est intéressant de changer la motorisation soit pour une machine de manoeuvre pour avoir de meilleur ralentis, soit pour installer du Loksound et encore!

Pour tout ce petit monde, quelle digitalisation ? effectivement j'ai regardé différents sites pour des décodeurs Ullhenbrock, ESU... la question ensuite est la facilité à brancher un décodeur:
- sur le 33xx: il y a un beau cablage et je "suppose" qu'il suffit de re-souder le nouveau décodeur à la place de l'ancien ? il y a déjà la place du circuit (j'ai le module fumée sur celle-ci)
- sur les 30xx, moteur LFCM sûrement à changer par un kit, marklin dit que l'on peut mettre un kit 60924 dans la 3046, pourquoi pas la 3048 ? qui sait ? d'ailleurs son modèle simple kit 60904 a deux déclinaisons pour le moteur 5 et 7, comment choisir la bonne ? Et plus cher le 60931 est-il compatible ?

Plus généralement, je comprend deux niveaux:
- locomoties avec bon moteur
- locomotives avec moteur à changer.

Concernant les décodeurs, quelle est la bonne approche ? vous me direz la question de prix... pour un réseau France j'aimerais bien avoir la 3346 et 3317 avec son, pour la 3048 pas obligatoirement (pour ceux qui s'en souviennent, on voit le bobinage dans la cabine conducteur...)

Changer les moteurs, bof je ne sais pas si cela vaut le coup, c'est un peu de l'intox.

Je crois avoir dit une betise, il est probable qu'ESU ne fasse pas de décodeur pour moteur universel. Je n'en vois pas sur leur site, ce sont tous des décodeurs pour moteurs a courant continu.

Moi ce que je ferai, ce serait:
1- me procurer des aimants permanents pour remplacer les bobinages du stator (cela vaut une dizaine d'Euros chez Märklin.
2- J'installerai un Lokpilot de chez ESU pour voir comment cela fonctionne.

A mon avis, cela doit pas mal marcher, ne revient pas trop cher et c'est facile à faire.

Tu peux faire des essais sur une machine. En fonction des résultats, tu décides de passer à la HP ou tu gardes tel quel. Eventuellement tu mets un Loksound à la place du Lokpilot.

Tu peux aussi t'orienter vers un décodeur Tams LDW1 ou LDW11, cela coutera encore moins cher puisqu'ils sonts fait pour des moteurs universels. Mais il y aura plus de soudures à faire et ils ne sont pas faciles à programmer.

D'ailleurs, on voit des décodeurs DCC+MM1+MM2, je croyais qu'il n'y avait pas de DCC en 3 rails ?

Vu que DCC, MM1 et MM2 ne sont que des codages différents et vu que les microprocesseurs d'aujourd'hui ont suffisemment de mémoire, il n'est pas très difficile de faire des décodeurs multilingues , moins de référence dans le catalogues et on fait tout avec le même décodeur.

Bonne soirée