240 P ?
Modérateurs : Patrice, Arnaud Guyon, Philippe Cousyn, Tibrus
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Ben oui, certains concurents sont moins chers que vous? C'est embétant, mais on appelle ça le marché... Tiens, par exemple, cette année j'ai travaillé sur de la commande de moteurs pour un fabricant de volets roulants, et pourtant, je ne suis qu'étudiant. Pourquoi? Tout simplement parce que ce fabricant préfère sous traiter sa R&D par un laboratoire universitaire, dont les chercheurs font faire la recherche a leurs étudiants. Tout bonnement parce que ça lui coûte moins cher. mais alors, me direz vous? Le concurrent qui a internalisé sa R&D, il sera plus cher. Certes, mais c'est le jeu, et il en va de même pour le montage de pas mal de produits, fabriqués ailleurs que sur le sol Français. On y peut rien...
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Bonjour !Looping a écrit :Les spécialistes me corrigeront mais il me semble que c' est effectivement bel et bien interdit, cela s' s'apparentant à de la concurrence déloyale.10421 a écrit :Une question: en democratie, est-ce qu'il y a des loies qui peuvent interdire quelqu'un de vendre a perte et meme de donner ses produits si cela lui fait plaisir simplement de rendre les gens heureux?? Apres tout, on est pas toujours oblige de traviller "pour gagner de l'argent." Non?
Il est bien curieux ce "fil"....on part d'une question documentaire sur la Vapeur 240 P pour arriver à un débat pseudo économique sur la politique commerciale des artisans et des productions dans des domaines les plus confidentiels !! :rolleyes:...
Tout ceci est agrémenté de querelles de "chapelles" et d'interventions de certains membres du forum...les mêmes qui critiquent "sans cesse" ceux qui seraient susceptibles d'évoquer des productions de grandes marques accessibles à tous ; considérant que l'élitisme et la considération qu'ils se font du modélisme ne se limitent qu'à quelques productions de très hautes gammes et à des prix prohibitifs, ou tout au moins, peu accessibles à tous... !!
Où est le sens de la démocratie !!?? Bon passons...
Sur la question de la "vente à perte" : c'est un peu compliqué que cela, car la loi de 1996 prévoit effectivement que sont "prohibées des offres de prix ou pratiques de prix de vente aux consommateurs abusivement bas par rapport aux coûts de production, de transformation et de commercialisation, dès lors que ces offres ou pratiques ont pour objet ou peuvent avoir pour effet d'éliminer d'un marché ou d'empêcher d'accéder à un marché une entreprise ou l'un de ses produits".
Quelques dispositions communautaires viennent en complément de ce texte...
Toutefois, ces dispositions ne pourraient s'appliquer - à mon sens - qu'à des produits strictement identiques ; tel a été le cas, par exemple, pour l'industrie du disque.
Maintenant comment appliquer ce texte à des productions artisanales de modèles réduits confidentiels fabriqués à raison d'un dizaine d'exemplaires par an et qui n'ont peut être strictement rien à voir les uns par rapport aux autres ?
Même si la comparaison est assez discutable, aucun ébéniste digne de ce nom n'a engagé une action contre Ikéa ou Fly, pas plus que contre un autre professionnel, pour les prix pratiqués à la vente de leurs meubles !!
Enfin, l'analyse du compte de résultats d'un artisan repose sur d'autres critères plus complexes et on se demande quel est l'intérêt d'en parler ici !!
Mieux vaudrait alors parler en termes positifs de ses propres productions que d'évoquer le prix de vente des produits de ses éventuels conccurents...c'est un point de vue tout simplement !
Bonne journée !
240 P ?
Oui, bien sur. C'est bien ce que je voulais dire mais je n'avais pas le texte de loi sous les yeux. Qui voudrait aller au-dela de ce txte dans l'interdiction de la vente a bas prix ou a perte devient mafieux.JCDan a écrit :Sur la question de la "vente à perte" : c'est un peu compliqué que cela, car la loi de 1996 prévoit effectivement que sont "prohibées des offres de prix ou pratiques de prix de vente aux consommateurs abusivement bas par rapport aux coûts de production, de transformation et de commercialisation, dès lors que ces offres ou pratiques ont pour objet ou peuvent avoir pour effet d'éliminer d'un marché ou d'empêcher d'accéder à un marché une entreprise ou l'un de ses produits".
Quelques dispositions communautaires viennent en complément de ce texte...
Toutefois, ces dispositions ne pourraient s'appliquer - à mon sens - qu'à des produits strictement identiques ; tel a été le cas, par exemple, pour l'industrie du disque.
Maintenant comment appliquer ce texte à des productions artisanales de modèles réduits confidentiels fabriqués à raison d'un dizaine d'exemplaires par an et qui n'ont peut être strictement rien à voir les uns par rapport aux autres ?
Même si la comparaison est assez discutable, aucun ébéniste digne de ce nom n'a engagé une action contre Ikéa ou Fly, pas plus que contre un autre professionnel, pour les prix pratiqués à la vente de leurs meubles !!
Enfin, l'analyse du compte de résultats d'un artisan repose sur d'autres critères plus complexes et on se demande quel est l'intérêt d'en parler ici !!
Mieux vaudrait alors parler en termes positifs de ses propres productions que d'évoquer le prix de vente des produits de ses éventuels conccurents...c'est un point de vue tout simplement !
Bonne journée !
240 P ?
Bonjour,
Ce n'est pas la première fois que le sujet revient, et chacun a son point de vue.
Ceci dit, lorsqu'on vit en société et qu'on pratique "l'échange" (le commerce), il faut des règles.
Il y aura toujours des gens qui essayerons de "tirer profit" en "détournant", ou en appliquant différemment, certaines règles, pour prendre une part du "gâteau".
On peut appeler ça de la liberté (chacun fait comme il veut), mais attention, quand tout le monde prend trop de liberté, ça devient de l'anarchie, et là, c'est pas bon...
Cordialement
Ce n'est pas la première fois que le sujet revient, et chacun a son point de vue.
Ceci dit, lorsqu'on vit en société et qu'on pratique "l'échange" (le commerce), il faut des règles.
Il y aura toujours des gens qui essayerons de "tirer profit" en "détournant", ou en appliquant différemment, certaines règles, pour prendre une part du "gâteau".
On peut appeler ça de la liberté (chacun fait comme il veut), mais attention, quand tout le monde prend trop de liberté, ça devient de l'anarchie, et là, c'est pas bon...
Cordialement
240 P ?
Exactement.
Si AMJL n'enfreint pas les lois, alors, aucune raison de lui taper dessus.
Pour AMF87: je vous réponds au sujet de mon job:
J'ai perdu mon emploi il y a deux ans, notamment parce que les règles du commerce mondial changent (délocalisations etc...): certes ce n'est pas facile, mais j'ai trouvé autre chose. Il faut s'adapter!
Je travaille dans l'électronique, l'ingénierie système...
Je vais peut être vous confier le montage d'une 231G JCR...
J'achète aussi bien chez les artisans que chez AMJL. Effectivement, lorsqu'AMJL a proposé sa BB8100 à 2500€, j'ai opté pour lui plutôt que Lematec (elle sera au moins 1000 à 1500€ plus chère). Ce n'est pas pour autant que je n'achèterai plus rien chez Lematec...
Au fait, a propos de la 72000 AMJL: elle sera à 4000€: je ne vois pas en quoi c'est démesurément bas, comme prix!
Si AMJL n'enfreint pas les lois, alors, aucune raison de lui taper dessus.
Pour AMF87: je vous réponds au sujet de mon job:
J'ai perdu mon emploi il y a deux ans, notamment parce que les règles du commerce mondial changent (délocalisations etc...): certes ce n'est pas facile, mais j'ai trouvé autre chose. Il faut s'adapter!
Je travaille dans l'électronique, l'ingénierie système...
Je vais peut être vous confier le montage d'une 231G JCR...
J'achète aussi bien chez les artisans que chez AMJL. Effectivement, lorsqu'AMJL a proposé sa BB8100 à 2500€, j'ai opté pour lui plutôt que Lematec (elle sera au moins 1000 à 1500€ plus chère). Ce n'est pas pour autant que je n'achèterai plus rien chez Lematec...
Au fait, a propos de la 72000 AMJL: elle sera à 4000€: je ne vois pas en quoi c'est démesurément bas, comme prix!
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L'exemple d 'Ikéa vs un ebeniste est quand même un peu tiré par les cheveux, ca n'a rien à voir, à ce compte là, autant dire que Renault avec la Velsatis conccurence Ferrari... LSL n'a plus qu'a se faché avec Electrotren parce qu'ils ont sorti des ABJ, les produits n'ont rien à voir. Dans le cas évoqué ici, les produits sont comparables.
Le cas 62000 Model Loco vs AMJL, la AMJL est à peine 30% plus cher tout en étant autrement plus fouillée et perfectionnée, tout en étant fabriqué dans des matériau plus noble. Maintenant pourquoi je prendrai le risque de sortir un transkit pour améliorer la Model Loco, transkit qui porterait le prix de la Model Loco superdétaillée en kit à plus de 350€, une partie des clients potentiels trouveront celà beaucoup trop cher par rapport à du tout monté Coréen (qu'ils n'achèteront d'ailleurs pas pour autant) et je fais une croix sur la vente de ces transkits sur des modèles montés, soit environ 10% de la quantité produite...
Le cas de la citerne Grap Huet par exemple, si Huet la sortez en kit, le prix serait de 110€ environ, les quelques clients pour qui je travaille et si Gérard l'aurai vendu en kit aurait déboursé environ 200€ pour me le faire monter, le modèle ready to run Coréen de qualité et finition apparrement identique est annoncé à 195€, soit 40% moins cher, tout en sachant que je ne suis pas pour l'instant assujeti à la TVA, le fossé serait encore plus grand si c'était le cas, le cout du montage passant alors à 240€ !!! que vont choisir mes clients?
Demandez à Lematec, Fulgurex et Brassline qui font fabriquer leurs modèles dans les mêmes conditions et chez les mêmes sous traitants qu'AMJL ce qu'ils en pensent, vous verrez les reponses que vous obtiendrez. D'ailleurs en comparant les prix de ces productions avec le ready to run que moi même, ALP2M ou LSL proposons, nous arrivons grosso modo dans les mêmes gammes de prix, mais ces firmes appliquent des marges commerciales normales.
J'en arrete avec ce sujet, le forum n'est pas le lieu pour celà et j'ai d'autres choses à faire, comme préparer des nouveautés et monter des kits...
Le cas 62000 Model Loco vs AMJL, la AMJL est à peine 30% plus cher tout en étant autrement plus fouillée et perfectionnée, tout en étant fabriqué dans des matériau plus noble. Maintenant pourquoi je prendrai le risque de sortir un transkit pour améliorer la Model Loco, transkit qui porterait le prix de la Model Loco superdétaillée en kit à plus de 350€, une partie des clients potentiels trouveront celà beaucoup trop cher par rapport à du tout monté Coréen (qu'ils n'achèteront d'ailleurs pas pour autant) et je fais une croix sur la vente de ces transkits sur des modèles montés, soit environ 10% de la quantité produite...
Le cas de la citerne Grap Huet par exemple, si Huet la sortez en kit, le prix serait de 110€ environ, les quelques clients pour qui je travaille et si Gérard l'aurai vendu en kit aurait déboursé environ 200€ pour me le faire monter, le modèle ready to run Coréen de qualité et finition apparrement identique est annoncé à 195€, soit 40% moins cher, tout en sachant que je ne suis pas pour l'instant assujeti à la TVA, le fossé serait encore plus grand si c'était le cas, le cout du montage passant alors à 240€ !!! que vont choisir mes clients?
Demandez à Lematec, Fulgurex et Brassline qui font fabriquer leurs modèles dans les mêmes conditions et chez les mêmes sous traitants qu'AMJL ce qu'ils en pensent, vous verrez les reponses que vous obtiendrez. D'ailleurs en comparant les prix de ces productions avec le ready to run que moi même, ALP2M ou LSL proposons, nous arrivons grosso modo dans les mêmes gammes de prix, mais ces firmes appliquent des marges commerciales normales.
J'en arrete avec ce sujet, le forum n'est pas le lieu pour celà et j'ai d'autres choses à faire, comme préparer des nouveautés et monter des kits...
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Bonjour !AMF87 a écrit :L'exemple d 'Ikéa vs un ebeniste est quand même un peu tiré par les cheveux, ca n'a rien à voir, à ce compte là, autant dire que Renault avec la Velsatis conccurence Ferrari... LSL n'a plus qu'a se faché avec Electrotren parce qu'ils ont sorti des ABJ, les produits n'ont rien à voir. Dans le cas évoqué ici, les produits sont comparables.
Désolé si mon propos n'était pas clair, mais cela n'avait pas été dit dans ce sens là...Il s'agissait bien, en précisant "que la comparaison avec cet exemple était assez discutable" d'un rapprochement d'un produit par rapport à un autre, mêmes désignations, mais fabriqués et commercialisés tout autrement !
Cela allait parfaitement dans le sens de la thèse que vous défendez, mais vous ne semblez pas l'exprimer (ou la comprendre ?) de la même façon. Si vos productions en tant qu'artisan justifient d'un certain prix, qu'avez vous à vous comparer à un autre artisan qui peut fort bien ne pas commercialiser des produits de la même qualité...(?). Maintenant, si vous dîtes que vos produits sont comparables...alors qu'il ne s'agit pas de productions industrielles...alors mieux vaut étayer son argumentation par d'autres moyens...principalement en termes qualitatifs... ?
L'exemple (mauvais certainement...) d'Ikéa ou de Fly était volontairement poussé à l'extrême, pour justement l'illustrer sur des meubles, de part et d'autres, qui n'ont strictement rien à voir !!
C'était, en partie, dans ma conclusion, mieux parler en termes positifs de ses propres réalisations, par exemple à l'occasion des expositions, par des articles dans les revues, et se faire connaître (mieux), ainsi, par les collectionneurs et autres modélistes...J'en arrete avec ce sujet, le forum n'est pas le lieu pour celà et j'ai d'autres choses à faire, comme préparer des nouveautés et monter des kits...
Le forum est également un excellent support d'informations et de communications...
Bonne journée
240 P ?
http://membres.lycos.fr/modeltrain/guide_achat.html
Regardez le couplet sur Huet: il mord, ce monsieur!
Regardez le couplet sur Huet: il mord, ce monsieur!
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Non seulement cette page n'est plus çà jour, mais les olibrius (anonymes évidemment , beaucoup de courage chez les ces gens ) qui sévissaient sur ce site ont dû cesser leur entreprise de dénigrement suite à des plaintes déposées par M. Angelini (Railway) et M. Huet (Huet-trains) auprès de l'hébergeur. Très curieusement, aux mêmes dates de parution de ces pages sur le net, Mr Huet et M. Angelini ont été abreuvés de lettres anonymes d'insultes, des lettres d'une violence incroyables.
Il est très curieux que l'hébergeur n'ait pas supprimé la page qui a dû restée bloquée sur un coin de disque dur.
Il est très curieux que l'hébergeur n'ait pas supprimé la page qui a dû restée bloquée sur un coin de disque dur.
-
Christophe
- AGC
- Messages : 866
- Enregistré le : 21 avr. 2007 22:13
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L'exemple parfait du site case gueule où on mélange tout et n'importe quoi entre liberté d'expression, droit et devoirs des internautes... Bref, à mon humble avis, encore de joyeux drilles qui pensaient qu'Internet permettait tout et n'importe quoi et franchement qu'est ce qu'on retire de tout cela, pas grand chose de positif pour notre hobby... 
Quelques soit le fond des problèmes évoqués et la bonne volonté des concepteurs de ce genre de site, je ne trouve vraiment pas plus mal que cela n'existe plus et qu'il n'y ait pas eu à ma connaissance d'approche similaire qui se soit imposée.
Une démarche plus neutre comme celle d'Espace Train pour recenser les artisans, les détaillants, les constructeurs, etc,... me parait bien plus saine.
Quelques soit le fond des problèmes évoqués et la bonne volonté des concepteurs de ce genre de site, je ne trouve vraiment pas plus mal que cela n'existe plus et qu'il n'y ait pas eu à ma connaissance d'approche similaire qui se soit imposée.
Une démarche plus neutre comme celle d'Espace Train pour recenser les artisans, les détaillants, les constructeurs, etc,... me parait bien plus saine.
240 P ?
Bonjour à tous !Morvan a écrit :il me semble que ce site n'a pas été mis à jour depuis fort longtemps...........................
Oui, parfaitement, cela date d'au moins 5 ans, avec des valeurs en francs...
Par contre, plus généralement, à une ou deux exceptions près, c'est vrai que ce n'est pas toujours si simple d'engager un débat sur le forum avec un artisan, lequel, parfois, se met dans une position, disons, un peu défensive...c'est bien dommage !! :O
Certes, on comprend un peu que le marché ne soit pas facile pour les "moins grands" et que les règles de la concurrence sont souvent déformées, voire tronquées, par des enjeux économiques totalement différents. Désolé de reprendre cet exemple, mais jamais l'ébéniste, digne de ce titre, reprochera les prix pratiqués par des grandes surfaces de vente, type Ikéa ou Fly...Cela n'a rien à voir !! Ce sont deux marchés totalement différents et avec un tout autre créneau de clientèle !!
Mieux vaut mettre en évidence la qualité, l'originalité et la spécificité de ses produits, quitte à "ajuster" ses prix de vente au plus près de la réalité...plutôt de de remettre en cause d'autres formes de production et de distribution ; malgré quelques interrogations sur certaines pratiques discutables...Simple point de vue !
Bonne journée
240 P ?
Le problème avec cette page torchon, c'est que l'individu en question prenait des extraits des mails de réponse qui lui étaient envoyés, les assemblaient à sa sauce et les publiait ensuite pour renforcer sa propre argumentation. Il est vite apparu qu'il n'y avait aucun moyen d'engager un débat puisque tout argumentaire était détourné et qu'il a refusé de donner la parole aux professionnels en refusant de publier des textes complets et non censurés ou non bidouillés par ses propres soins.
"Certes, on comprend un peu que le marché ne soit pas facile pour les "moins grands" et que les règles de la concurrence sont souvent déformées, voire tronquées, par des enjeux économiques totalement différents."
Dans le cas du modélisme ferroviaire, le marché n'est pas plus difficile pour les "petits" : il suffit d'être en adéquation avec la cible de clientèle, et c'est valable aussi bien pour les "grands" que pour le "petits". Celui qui n'est pas en adéquation disparaît, c'est tout. Il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de disparition par faillite chez les artisans (à part un cas) dans les 20 dernières années. Par contre, chez les grands constructeurs, ça a pas mal déménagé. Alors, qui n'est pas en phase avec son "marché" : les artisans ou les grands fabricants industriels ?
"Certes, on comprend un peu que le marché ne soit pas facile pour les "moins grands" et que les règles de la concurrence sont souvent déformées, voire tronquées, par des enjeux économiques totalement différents."
Dans le cas du modélisme ferroviaire, le marché n'est pas plus difficile pour les "petits" : il suffit d'être en adéquation avec la cible de clientèle, et c'est valable aussi bien pour les "grands" que pour le "petits". Celui qui n'est pas en adéquation disparaît, c'est tout. Il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de disparition par faillite chez les artisans (à part un cas) dans les 20 dernières années. Par contre, chez les grands constructeurs, ça a pas mal déménagé. Alors, qui n'est pas en phase avec son "marché" : les artisans ou les grands fabricants industriels ?