Rapides et Express: signification?

legenest · Message par **legenest** » 21 août 2007 11:47

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Pierre Bis · Message par **Pierre Bis** » 21 août 2007 11:47

Je parle d'un temps que les moins de vingts ans n'ont pas connu. En ce temps là, les trains de grandes lignes entraient dans une des catégories suivantes: "Rapides" ou "Express". Jusque vers 1970, il y avait ausii la catégorie "Direct" qui désignait, merveille de la sémantique ferroviaire, des trains à moitié omnibus (mais pas complètement). Cette catégorie disparu du chaix au début des années 70 (à l'occasion de la réforme de 71?), les "Directs" devenant généralement "Express".
Pour en rester aux "Rapides" et "Express", j'ai du mal à comprendre comment se faisait la classification. j'ai cherché dans les directions suivantes sans succès complet:
- Les "Rapides" étaient-ils plus rapides que les "Express"? C'était globalement vrai sur la totalité d'un parcours, mais pas toujours au niveau des temps partiels.
- les "Rapides" s'arrêtaient moins? Pas forcément. Le Goëland Brest-Paris, "Rapide", s'arrêtait presque autant que les express.

Pour tout compliquer, certains trains pouvaient, au gré des service, basculer d'une catégorie à l'autre. Ainsi, les Z5300 Paris-orléans-Tours des années 1969-1978 furent-ils d'abord "Rapides", puis "Express". A l'inverse, après 1977 et déplacement du Goëland dans un autre sillon, le train Paris-Brest de 19h00 fut-il d'abord "Rapide", puis devint "Express".

Enfin, d'un réseau à l'autre, les critères ne semblaient pas totalement les mêmes. Les Turbotrains Paris-Caen-Cherbourg, quoique très rapides pour l'époque, étaient des "Express", alors qu'un tran pas très rapide comme le Paris-Toulouse-Port Bou partant vers 09h00 était bien classé "Rapide". D'une manière générale, les réseau SE et SO semblent avoir largement distribué le label "Rapide", alors que le nord et l'ouest en généraient beaucoup moins.

Alors, quel critère? Quelles différences dans les faits?

JCDan · Message par **JCDan** » 21 août 2007 12:07

Pierre Bis a écrit :Je parle d'un temps que les moins de vingts ans n'ont pas connu. En ce temps là, les trains de grandes lignes entraient dans une des catégories suivantes: "Rapides" ou "Express". ........
.......
Alors, quel critère? Quelles différences dans les faits?

Bonjour Pierre Bis

...moins de 20 ans dans mon cas

(snif...

...)...non, plutôt moins de 100 ans !!!

...

Sans prétendre apporter une répondre satisfaisante à la question, on peut juste donner une piste dans la chronologie de l'évolution des chemins de fer en France.

1934 = Mise en service des trains automoteurs rapides (T.A.R.) sur le réseau du Nord

1956 = Première relation "Trans Europ Express" (T.E.E.), Lyon-Milan

Simple déduction (personnelle !

...) : les "rapides" sur des liaisons plutôt régionales (R.G.P. rapide grand parcours...sur Paris-Caen, etc.), y compris sur deux régions... ; les "express" sur des liaisons internationales ou nationales (Orient Express, Sud Express...), sur plusieurs régions et hors France....(??)
Des suppositions seulement (??), le débat est donc ouvert ! :rolleyes:
>> Bien sûr, ce raisonnement ne semble pas concorder avec ce que tu as écrit ensuite....

Bonne journée !

Pierre Bis · Message par **Pierre Bis** » 21 août 2007 12:26

Tramway a écrit :En principe, dans les manuels scolaires, les "rapides" étaient considérés comme des trains exclusivement à destination (ou en provenance) de Paris.

Non. Les turbotrain Lyon-Nantes (par exemple) étaient classés "Rapides"
Pour JCDAN: non encore (je suis bien négatif !). Les TEE étaient je crois aussi classés "Rapides", la mention TEE venant en plus.

Predator · Message par **Predator** » 21 août 2007 12:56

Salut,

Je crois que les "rapides" avait un supplément à payer...

JCDan · Message par **JCDan** » 21 août 2007 13:03

Bonjour (re) ;

Selon le Larousse de Pierre Weil (1964), c'est la 2e différenciation après la fréquence de circulation, c'est-à-dire : la catégorie d'appartenance au point de vue règlementation, sans pour autant répondre à des définitions formulées de façon précise et simple ...(citation)
On cite les trains rapides, express, directs, omnibus....ou sans désignation !
Voilà !
Rien de bien précis, en quelque sorte !!

Bonne journée

Pierre Bis · Message par **Pierre Bis** » 21 août 2007 13:12

Predator a écrit :Salut,

Je crois que les "rapides" avait un supplément à payer...

Non, cela n'était vrai que pour certains rapides, minoritaires sur le SO ou le SE. Par contre, il n'est pas impossible que la catégorie ait eu un impact sur l'accès libre du personnel SNCF. Dans certains trains, ce personnel devait acquiter un prix de billet, restant relativement symbolique je crois.

v.marc · Message par **v.marc** » 21 août 2007 13:56

JCDan a écrit :R.G.P. rapide grand parcours...

rames grand parcours...

Cisalpino · Message par **Cisalpino** » 21 août 2007 13:59

Pierre Bis a écrit :
Predator a écrit :Salut,

Je crois que les "rapides" avait un supplément à payer...
Non, cela n'était vrai que pour certains rapides, minoritaires sur le SO ou le SE. Par contre, il n'est pas impossible que la catégorie ait eu un impact sur l'accès libre du personnel SNCF. Dans certains trains, ce personnel devait acquiter un prix de billet, restant relativement symbolique je crois.

Sur l'ancien réseau Ouest il fallait aussi payer un supplément pour tout les trains rapides dès l'instant qu'il y avait la présence de pointillés "verticaux" dans leur colonne horaires

Le personnel S.N.C.F et ses ayants-droits devaient s'acquitter du "dit" supplément ainsi que d'un billet à 75 % de réduction plus communément appellé: "un quart de place"

Celà était précisé dans une annexe 2 du réglement PS 11
Je me souviens pas bien des références exactes de cette annexe qui figurait dans l'hebdomadaire "La vie du rail" à chaque changement de service et distribué dans les différents services

Il me semble qu'on y trouvait la mention suivante :
Les trains rapides à supplément sont soumis à restrictions en permanence sur tout leur parcours

A présent il ne reste des restrictions que pour certains trains de neige

Cisalpino · Message par **Cisalpino** » 21 août 2007 14:07

Cisalpino a écrit :Sur l'ancien réseau Ouest il fallait aussi payer un supplément pour tout les trains rapides dès l'instant qu'il y avait la présence de pointillés "verticaux" dans leur colonne horaires

Je pense notamment à
- La mouette, la frégate, l'albatros (Le Havre)
- Le goéland, l'Armor (Bretagne)
- Le Nantais (Nantes), le Maine-Océan (Saint-Nazaire)

Morvan · Message par **Morvan** » 21 août 2007 14:14

tous les trains numérotés dans la série 100 ( 101 à 199 ) étaient des rapides à supplément , appelés TRD : trains rapides désignés

ceux que cite Cisalpino étaient dans les séries 130 ( St Lazare ) et 140 ( Montparnasse ) - de mémoire

??

Pierre Bis · Message par **Pierre Bis** » 21 août 2007 15:50

Tranche 130: effectivement les rapides désignés Paris-le havre
Tranche 140: les rapides Paris Brest-Quimper, dont l'Armor (141/148) et Le Goëland (147/142)
tranche 150: les Paris-Nantes, dont Le Nantais (151/156) et Le Maine-Océan (157/150)
Quand au supplément pour la tranche 100/199, c'était une règle à exception. par exemple, les rapides Paris-Clermont étaient désignés et entraient dans cette tranche, mais le supplément n'était pas systématique.

Reste de nombreux trains classés rapides hors de cette tranche 100/199 et reste, pour ces trains, que le critère Express/Rapide reste mystérieux.

Morvan · Message par **Morvan** » 21 août 2007 16:35

en tout cas sur les 191 / 195 et retour 192 / 194 on payait bien un supplément !!

JCDan · Message par **JCDan** » 21 août 2007 17:35

v.marc a écrit :
JCDan a écrit :R.G.P. rapide grand parcours...
rames grand parcours...

Bonjour et merci V.Marc

Autant pour moi...

...c'est bien "rame à grands parcours (RGP)", en voici une en cours d'essais (Cliché La Vie du Rail `BD)

Cordialement

legenest · Message par **legenest** » 21 août 2007 18:37

bonjour JCDan,
Est ce que cette RGP était le genre de train uniquement 1ère classe utilisé sur la transversale Bordeaux Lyon qui passait par la gare de Montluçon et était surnommée Lézard vert ?
Ces automotrices ont été ensuite à turbine , il me semble dans la même couleur?..
Je ne sais pas si il y en a encore aujourd'hui
Cordialement

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