Magazine Rail Miniature Flash : le Forum

bonsoir.
Alors comme tout le monde est d'accord je vais essayer de vous developper comment programmer un automate avec des étapes et des transitions.

Mais parlons d'abord du souhait du client:
Entrer ou sortir une machine d'une rotonde (jouef par exemple).

La solution la plus simple est évidemment une commande "tout manuel" du pont ; alimenter la voie choisie et tout gérer en visuel.
Ce qui oblige aussi à rester vers le pont tout le temps de la manoeuvre.

Alors qu'avec l'automate; on commande le début du cycle et on regarde d'un regard béat de gratitude le déroulement automatique de la séquence (enfin presque ).

Parlons un peu de ces séquences.
1- Entrée d'une machine dans la rotonde.
Le responsable actionne la commande "entrée machine"
On suppose que la plaque n'est pas en face de la voie d'accès au pont.(cas le plus défavorable)
Comme l'automate n'est pas devin; il faudra lui indiquer le bon sens de rotation pour qu'il présente le côté opposé à la cabine vers cette voie d'entrée (règlement SNCF) .
Le pont, lui; a commencé à tourner pour s'aligner.
On a prévu evidemment une commande manuelle pour choisir dans quel sens va tourner le pont et aussi une commande pour le manoeuvrer finement vers les voies ; car comme tout le monde le sait ; le pont jouef est réputé pour sa précision légendaire :/ .

Mais bon; l'automatisme a pris la main et ramène gentiment la plaque bien en face (si si; çà arrive).
Il attend alors sagement que le mécano rentre la machine sur le pont.
Quand celle ci atteint le fin de course de "présence sur le pont"; l'automate prend les commandes
Il coupe l'alimentation de la machine; alimente le moteur pont ; choisit seul le bon sens de rotation et démarre.
Si le chef d'atelier n'a pas décidé quelle voie serait affectée ; le pont continue à tourner (en bourrique d'ailleurs; un automate ne prend aucune initiative personnelle )
Si le chef décide finalement de ne pas rentre la machine; coupe la commande "entrée machine" et actionne la commande "sortie machine" ; le pont change de sens de rotation et revient s'aligner vers la voie d'accès. Le pont arrêté; l'alimentation de la voie est rétablie et la loco repart d'où elle vient à la grande surprise probable du mécano
Mais le chef est de bonne humeur; il sélectionne donc sur son pupitre une des voies de la rotonde.
Le mecano lui attend sagement dans la machine.
Le pont s'arrête en face (ou quasiment ):lol: de la bonne voie. l'automate alimente la voie et attend patiemment que la machine quitte le pont (et son fin de course). La loco elle avance sous la rotonde.
Là deux possibilités:
1- Le mecano s'est endormi et la loco défonce le mur du fond.
2- le chef de manoeuvre voit ce qui se passe et coupe l'alimentation de la voie concernée.
Dès ce moment l'automate se réveille , redémarre la rotation du pont en sens inverse pour le ramener à la voie d'accès et attendre la loco suivante.

2- sortie rotonde
Le chef de manoeure ferme l'interrupteur "sortie rotonde"
L'automate commande la rotation du pont et attend le bon vouloir du chef de manoeuvre
Quand la voie de garage est enfin selectionnée ; le pont s'arrête en face; la voie est alimentée; la machine sort de la rotonde; monte sur le pont et atteint le fameux fin de course de "Presence Machine".
La machine est stoppée ; et le pont redemarre pour s'aligner avec la voie d'accès.
puis la machine est réalimentée et sort du pont.
Si l'interrupteur de commande "sortie machine" est toujours enclenché ; le pont repart en rotation pour aller chercher la suivante.

Voilà fin de l'histoire.

Tout çà se fait donc avec un petit zelio à 6 entrées et 4 sorties.
Comme je vais certainement câbler cet automatisme vous aurez tous les schémas de câblage au fur et à mesure.

Avec dans les rôles principaux:
Le chef (c'est vous)
le mécano (c'est encore vous)
l'automate (c'est vous qui l'avez programmé)
Donc si on retrouve une machine dans la fosse c'est qui le responsable?

A+

patrick qui a déjà mis probablement une bonne partie des machines au moins une fois dans la fosse avec le relayage existant.
L'automate est là pour mettre fin à ces dysfonctionnements dûs au maillon faible; l'opérateur

Salut,

La j'attends de voir le cablage de la rotonde Jouef associé à l'automate.

Car perso sur ce type de pont, j'ai du mal à croire que l'on peut piloter cela par un automate vu comme tu le dis la précision du pont tournant.
De plus il est ou le capteur de fin de course pour la présence sur le pont

Bon Dimanche (pluvieux)

P.S.
Mais promis si c'est le top et que cela fonctionne avec un automate, j'investi dans un Zelio pour ma rotonde.
Je passerais peut-être voir la tienne fonctionner attention.

Bonjour.
Alors le vrai problème ; et c'est bien là que le bât blesse c'est la foutue imprécision de ce pont.
Avec des ILS et deux aimants (un à chaque extrémité de la plaque) il s'arrete quasiment bien en face; mais il manque le verrouillage mécanique.
Le pont a bien un bon mm de jeux fonctionnels.
On peut quand meme palier à ce jeu en biseautant légèrement les extremités internes des rails .
C'est un point qu'il faut que je règle; l'étude est en cours les ingénieurs sont sur le coup
(un bille un ressort un tube des trous ? pas terrible :/)

Pour la détection sur le pont ; quatre solutions:
- Soit intégrer un rail de commande à distance à côté de la cabine en extremité (ce que j'ai fait ; çà marche bien)
- soit mettre un inter à lame souple intégré sous le pont et qui sera appuyé au passage des roues (comme le rail de commande)
- Soit prévoir un ILS central ; mais çà ne m'enchante guère car il faudra équiper toutes les machines d'aimant et certaines sont trop basses ou pas adaptées.
- Soit mettre un module viessmann 5206 qui détecterait la consommation de courant. Méthode plus invisible que le rail de commande; mais moins simple pour positionner correctement la machine sur le pont. A voir.

Au fait hier si vous avez lu ; il y des problèmes à cet automatisme:
C'est l'absence d'opérateur pendant un moment.
En entrée rotonde la machine défonce le mur :O
Solution ; on temporise l'alimentation des voies dès que la machine à quitté le pont.
On attend 3 ou 4s, on coupe tout et c'est réglé.
Deuxieme problème ; le chef de manoeuvre ne choisit pas de voie sous la rotonde et le pont tourne en rond comme un malheureux ; avec ou sans machine d'ailleurs.
Solution : le compteur (8 prévus sur le zelio)
On compte donc le nombre de passages devant la voie de sortie et on bloque le pont au bout du troisième par exemple. (ce qui fait un tour et demi (souvenez vous il y a un aimant à chaque bout )

Bon aujourd'hui pas de schéma ; c'est dimanche
Si je trouvais un logiciel pour enregistrer l'ecran je pourrais vous passer une chtite vidéo de la simulation de l'automatisme; c'est bien plus parlant que mes pages de blabla

Amicalement

Patrick

Bonsoir. Lorsque j'étais en analogique, j'utilisais un 'pas-à-pas' pour obtenir des automatismes. A la sortie il me fallait des relais monostables pour l'exécution des ordres. Ce pas-à-pas avançait lorsqu'un train passait sur un ILS. Ensuite contact sur cet IL supprimé pour le second train qui faisait fonctionner un autre relais en passant sur un autre ILS faisant coller ou décoller un autre relais et avancer le pas-à-pas.etc, etc....A la fin du compte j'avans 12O relais téléphonique et des centaines de mètres de fil..Bonjour les modifs. Avec le numériue je ne me casse plus la tête avec les automatismes. Mon plaisir est ailleur. Bonne soirée à tous.

Bien content pour toi gg.n

Je suppose que ceux qui lisent cette partie sont au minimum interessés et ont envie de se casser la tête à pondre eux mêmes leurs automatismes .
Au fait un automate est justement fait pour pouvoir modifier sans toucher le moindre fil ; une fois l'automate raccordé à ses entrées et ses sorties.
Les modifs? C'est le bonheur
Et rien n'empeche de piloter les machines en digital; même et surtout avec un pont tournant
Au contraire çà simplifie le programme qui n'aura pas à prendre en charge l'alimentation de la machine. :P
Bon.
Revenons à notre rotonde.
On a deux cycles distincts:
L'entrée et la sortie de la machine.
Començons par l'entrée.
On va reparler d'étapes et de transitions et vous aller tout comprendre
Le cycle d'entrée de la machine se compose de 4 étapes:
chaque étape va commander une ou plusieurs chose. (ce sont nos fameuses Sorties)
- le moteur du pont
- l'alimentation de la voie du pont et de celles de la rotonde (tant qu'a faire)
- le choix du sens horaire de rotation du pont.
- le choix du sens inverse.
Donc première étape: couper l'alimentation du moteur de rotation du pont face à la voie d'accès et alimenter la voie du pont.
- deuxième: une fois la loco sur le pont; ce dernier démarre en rotation; voie hors tension et loco arrêtée.
- troisième: pont arrêté devant la voie choisie de la rotonde (le chef est de bonne humeur, souvenez vous ); la loco va sortir; voie réalimentée.
- quatrième: loco arrêtée sous la rotonde; le pont redémarre pour se replacer vers la voie d'accès.
et retour à la première étape .

Pour passer d'une étape à l'autre il faut qu'il se passe quelque chose que l'automate est capable de détecter.
un contact ; un bouton qu'on actionne; ou un temps qui est écoulé. En clair une Entrée.
Et des entrées on en a plein.
le commutateur pour dire: entrée rotonde.
L'ILS qui detecte que le pont est en face de la voie d'accès.
Le rail de commande sur le pont qui détecte que la machine est là.
Les ILS qui détectent que le pont passe devant les voies de la rotonde.
Mais comme on est malin; on n'a pas besoin de 10 entrées pour çà; une seule suffit; chaque ILS en série avec un interrupteur; un ensemble par voie. (je ferai un dessin
donc pour arriver à l'étape 1
il faut que l'interrupteur Entrée Machine soit enclenché ET (très important ) que le pont actionne l'ILS voie accès= arret du pont et alimentation de la voie
pour passer à l'étape 2; très simple
La machine avance commandée par votre serviteur (faut bien faire quelque chose; non mais ) et actionne le rail de commande= arrêt automatique de la machine et commande rotation du pont en sens horaire.
le passage à l'étape 3 est encore plus simple:
le pont en tournant actionne tour à tour chaque ILS et surtout celui en série avec l'inter (donc la voie choisie) fermé= provoque l'arrêt du pont et alimentation de la voie.
enfin le passage à l'étape 4:
La machine a quitté le pont (libérant le rail de commande) et au bout de 3s = coupure de l'alimentation de la voie et redémarrage du pont (en sens inverse tant qu'a faire; çà m'arrange.).
Ces quatre passages entre étapes sont appelés "transitions"

Voilà; la machine est rentrée. Bien mérité un bon café.

A+

pat6907fr a écrit :Si je trouvais un logiciel pour enregistrer l'ecran je pourrais vous passer une chtite vidéo de la simulation de l'automatisme; c'est bien plus parlant que mes pages de blabla
Patrick

Il y a ce logiciel

A+ Etienne

Salut Pat

La encore j'ai pas tout compris.
Ne crois tu pas avant de partir dans des explications d'entrées/sorties qu'il serait bon de poser physiquement le matériel.

Je m'explique. Toi dans ta tête tu as déjà ta rotonde de montée, cablée, et j'en passe.
Mais nous on ne sait pas comment c'est fait réellement.

Tu parles de rail de commande mais tu le cable comment à partir du pont Jouef. Je parle physiquement. Tu refais tous le système entre le pont tournant et le circuit imprimé rond en rajoutant des pistes correspondant aux deux fils de ce rail de commande.

Tu parles aussi ILS en série avec un inter mais c'est un inter physique que tu positionne depuis le TCO ?

Il faut donc de notre coté que l'on comprenne la partie physique pour ensuite comprendre la partie automate. Enfin pour moi c'est comme cela. A voir un retour des autres membres.

Bon après j'ai encore un autre problème. Tu as l'air de connaître tout le process dy cycle pour utiliser une rotonde. Ce n'est pas forcement le cas de tous. La c'est ma faute va falloir que je me document.
Je pense qu'il faut que tu poses les bases de ce que tu as physiquement et comment tu l'as. Ensuite et c'est encore le cas pour moi on pourra adapter à ce que nous avons de notre coté.
puis ensuite on crée le programme en fonction.

j'ai pas le réflexe du cheminot encore moins celui de l'automaticien mais j'y travaille

Petite paranthèse pour Pat avec mes excuses pour tous les autres : j'ai un souci sur l'automate du PN je t'en parle vendredi.

Bon je sors et vous laisse à vos rotondes.

242tc a écrit :Petite paranthèse pour Pat avec mes excuses pour tous les autres : j'ai un souci sur l'automate du PN je t'en parle vendredi.

Bon je sors et vous laisse à vos rotondes.

C'est pas normal y en a qui ont des cours particuliers
Ou alors c'est du rattrapage

Tibrus a écrit :Tu parles de rail de commande mais tu le cable comment à partir du pont Jouef. Je parle physiquement. Tu refais tous le système entre le pont tournant et le circuit imprimé rond en rajoutant des pistes correspondant aux deux fils de ce rail de commande.

Exactement en fait le disque du pont tournant permet de rajouter une piste ; ce qui m'a permisde raccorder séparement le moteur du pont; la voie et le rail de commande.

Tibrus a écrit :Tu parles aussi ILS en série avec un inter mais c'est un inter physique que tu positionne depuis le TCO ?.

Oui; il en faut 1 par voie soit 10 dans mon cas. Il y a aussi 10 ILS montés dans la plaque tournante ; au droit de chaque voie de garage. Plus 1 ILS en face de la voie d'accès.

Tibrus a écrit :Bon après j'ai encore un autre problème. Tu as l'air de connaître tout le process du cycle pour utiliser une rotonde.

Là ; j'ai tout inventé . Je me suis demandé comment je pourrais rentrer ou sortir cette foutue machine; et je suis arrivé à ce cycle de fonctionnement. mais rien n'est figé et chacun peut inventer son automatisme Je ne veux rien imposer ; et surtout l'explication est surtout là pour faire decouvrir une maniere de programmer l'automate , autrement qu'en intuitif, comme avec la gare cachée precedemment.

Ce que vous ne savez pas; c'est que ma rotonde est déjà câblée avec du relayage; soit 4 relais et deux relais bistables roco. Cà marche à peu pres mais je ne suis pas totalement satisfait (machine dans le mur ou dans la fosse moyennement apprécié par l'équipe d'entretien ) .
Par contre le fonctionnement est celui que je décris maintenant ou quasiment avec des sécurités en plus que permet facilement l'automate et qui auraient entrainé une usine a gaz de relais pour le faire en câblage "à l'ancienne".
et puis c'est aussi pour le plaisir de mettre ce programme au point (un automate c'est plus classe ) et surtout j'ai un vieux zelio 1ere géneration ; à moitié fonctionnel (il a pris la flotte mais il marche encore à moitié ; c'est du costaud ces bestioles); il pourra ici reprendre du service sans être trop sollicité.

Si vous voulez je peux mettre les schémas tel que câblé actuellement; on comprend un peu mieux qui fait quoi; mais ils sont dessinés à la main.

Pour le pont j'ai remplacé les petits poussoirs du disque par des languettes qui frottent sur le disque ; truc donné dans RMF au 20e siecle :rolleyes:

Amicalement

Patrick

Bonsoir,

Tu vois j'arrives à suivre tout de bout en bout en imaginant aussi

Ok pour les inters et ILS. Je me doutais mais j'avais quand même le doute

Pour le process de la rotonde, je parlais de l'explication que la cabine devait se trouver à l'opposer lors de l'entrée sur le pont. C'est aussi de ton imagination qu'est sortie cette phrase ou c'est la vérité.
Après c'est peut-être pas déconnant que question sécurité, il y ait tout un arsenal de vérification

Perso je suis preneur des schémas pour améliorer mon imagination :P
Voir de photos car j'ai du mal à imaginer le rail de détection monté sur le pont qui à ces rails "incrustés" dans le dit pont.

++

la rentrée sur le pont côté opposé à la cabine , je l'ai lu quelque part mais je sais plus où.

Au niveau sécurité çà parait le bon sens car si la machine rate les rails , côté cabane du pontonnier ; je donne pas cher de sa peau si la loc se couche sur ladite cabane.
Si elle déraille en arrivant de l'autre côté ; il doit juste avoir le temps de sauter .


On voir le rail de commande, j'ai charcuté le pont mais il n'a pas souffert

Bonne idée finalement de montrer les schémas . Comme çà vous verrez la simplification grâce au schéma avec l'automate (à venir)

Par contre le câblage des voies du pont sera sensiblement les mêmes; çà marche c'est simple et efficace donc je garde.

Entre temps, j'ai retrouvé ta loco. Celle qui a foncé dans le mur


Et merci de la photo et des schémas.
En recherchant des infos sur l'automatisation du pont, je suis tombé sur une de tes photos d'un autre post.
Mais j'ai refermé l'onglet trop vite et j'ai perdu le lien. Pas grave mais beau boulot aussi d'avoir remplacé les plots Jouef pour ces lamelles