Magazine Rail Miniature Flash : le Forum

ajfr721 a écrit :Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de photos que les fourgons bleu-crème n'ont pas existé!
Si ils ont réellement existé, c'est entre 1928 et 1929, soit une courte période.

Pourquoi auraient-ils existé exclusivement entre 1928 et 29 ? Quels sont les documents officiels qui précisent cette courte période ?

ajfr721 a écrit :Ceux qui affirment que ces fourgons sont faux n'ont aucun argument sérieux.

On peut mettre en doute les connaissances des spécialistes comme G. Coudert. Mais dans ce cas qui croire, à défaut de textes officiels et photos ?
A contrario, ceux qui affirment que ces fourgons bleu-crème sont exacts n'ont également aucun argument sérieux.

mistral69 a écrit :

ajfr721 a écrit :Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de photos que les fourgons bleu-crème n'ont pas existé!
Si ils ont réellement existé, c'est entre 1928 et 1929, soit une courte période.

Pourquoi auraient-ils existé exclusivement entre 1928 et 29 ? Quels sont les documents officiels qui précise cette courte période ?

ajfr721 a écrit :Ceux qui affirment que ces fourgons sont faux n'ont aucun argument sérieux.

On peut mettre en doute les connaissances des spécialistes comme G. Coudert. Mais dans ce cas qui croire, à défaut de textes officiels et photos ?
A contrario, ceux qui affirment que ces fourgons bleu-crème sont exacts n'ont également aucun argument sérieux.

1) parce que c'est la période de construction de ces fourgons et que d'après les infos recueillies dans les livres cités plus haut, cette livrée était une expérience et correspond aux premières utilisations des teintes bleu-crème à la CIWL (voiture de type côte d'azur).
2) je n'ai jamais affirmé que la livrée bleu-crème de ces fourgons à existé; mais je m'appuie sur des documents écrits et je cite mes sources. j'attends toujours des preuves pour ceux qui prétendent le contraire sans expliquer pourquoi (l'absence de photo ne règle pas le problème puisqu'elles seraient probablement en noir et blanc.
Mr Coudert était il en Angleterre en 1928 pour affirmer le passage direct du marron-crème au bleu uniforme?

Pour ma part, tout ce que ressort là Mistral 69 fait à nouveau pencher la balance en faveur du scénario déjà maintes fois évoqué par ceux qui ont compilé beaucoup de doc : on ne peut plus dire précisément qu'il n'y a pas d'arguments sérieux en faveur du fait qu'il n'y pas eu en cicrculation régulière de fourgon bleu et crème...

Même si sur le plan esthétique on pourrait dire qu'ils ont loupé le coche car je trouvais que pour le coup, ça aurait eu de la gueule en encadrant une rame Pullmann...

mistral69 a écrit :

ajfr721 a écrit :Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de photos que les fourgons bleu-crème n'ont pas existé!
Si ils ont réellement existé, c'est entre 1928 et 1929, soit une courte période.

Pourquoi auraient-ils existé exclusivement entre 1928 et 29 ? Quels sont les documents officiels qui précisent cette courte période ?

ajfr721 a écrit :Ceux qui affirment que ces fourgons sont faux n'ont aucun argument sérieux.

On peut mettre en doute les connaissances des spécialistes comme G. Coudert. Mais dans ce cas qui croire, à défaut de textes officiels et photos ?
A contrario, ceux qui affirment que ces fourgons bleu-crème sont exacts n'ont également aucun argument sérieux.

Salut,,

Je pense que nous ne pourrons jamais savoir si tels ou tels arguments sur certaines voitures ciwl sont sont serieux ou non car ce n'est tout simplement pas vérifiable! L'existence de nombreuses voitures ciwl remonte a presque un demi siècle et la plupart des personnes qui auraient pu témoigner sur les couleurs des toits par exemple ne font plus partis de ce monde depuis bien des années. De plus à l'époque il n'y avait pas des spotters à tout bout de champs comme c'est le cas à présent, la plupart des documents étaient en noir et blanc et beaucoup de documents ont certainements été détruits! Et oui il ne faut pas oublier qu'en 1939 la deuxième guerre mondiale éclate et dès le début des hostilités cela provoque l'arrêt de nombreux trains puis des réquisitions par toutes autorités militaires là où se trouve le materiel. A cet effet beaucoup de voitures auront été transformées, certaines voitures auront également vu le jour que seulement quelques mois avant qu'elles ne soient détruites suite à des bombardements. A la fin de la guerre la plupart des voitures étaient pratiquement irrécupérables....Je pense que l'épopée CIWL restera la plus difficile à "comprendre" dans l'histoire du chemin de fer....C'est comme par exemple qui pourra me dire avec certitude en quelle année les voitures type P CIWL ont reçu les améliorations suivantes: remplacement des chaudières au coke par de nouvelles chauffées au fuel, caissons avec bourrelets en caoutchouc remplaçant les soufflets.. Qui?? Personne!! Même pas les experts CIWL.

Bye.

Fabio

jihef a écrit :bonjour
dis donc jean françois ,en tant que specialiste ciwl t'aurais pas une (ou des) compo du train bleu en epoque vapeur ( la seule interessante ) merci
jf

Salut Jean-François,

En complément de la composition citée plus haut, voici celle du Calais Med Express (futur Train bleu) de 1937 extraite du Rollende Hotels paru en 1967 :

1F + 5 LX + 2 LX (option) + Restaurant + 1F
la loco : une pacific PLM 231D ou une 241A PLM (Laroche - Dijon et Marseille - Nice) et bien entendu une 231 Nord entre Calais et Paris.
Concernant les fourgons, probablement les mêmes que sur le Côte d'azur Pullman Express, c'est à dire en bois tolé série 1297 à 1319 mais j'ai une photo ou c'est un 1194 (série 1188 - 1198 dont les trois derniers furent construits pour le Dannemark).
Pour le restaurant pas de précision mais peut-être un de type SOE comme le 2871 Rivarossi par exemple.
Les restaurants du trains bleu époque III sont différents car ils sont sorti d'usine (Nivelles) en 1940.
Le bar (4160, 4162 ou 4164) apparait seulement en 1951.

Dernier point sur le livre de Renzo Perret, l'auteur cite toutes ses sources à la page 154.
Concernant la description du matériel l'auteur à eu la chance de pouvoir consulter "Description du matériel" rédigé par la CIWL elle même en 1955.

merci les gars pour les renseignements

en version d'origine
seul les fourgons immatriculés de 1263 à 1267 étaient bleu et crème décoration Pullman

il n'y a jamais eu de décoration marron et crème pour ce type de fourgon trois portes

voir aussi les ancien LR 403/pg217 et 419/pg594 année 1979-1980

vu sur un autre forum
http://picasso.superforum.fr/les-photos ... -t2501.htm

voici d'autre source pour le mat CIWL les dossiers LR

les voitures Teck de la CIWL n°511/pg21 1989

les Pullman de la CIWL: naissance n°523/pg112 1990

sud Express 525/ pg306

Flèche d'or 526/pg379 et 527/pg425

Etoile du nord 529/pg584

Côte d'azur 530/pg 664

Lit type S 531/pg774

voitures lits type Z 534/pg113 1991

voitures lits typeLX 542/pg733

voitures lits type F 551/pg054 1992

voitures lits type Y 552/pg661

albertrain a écrit :http://i47.servimg.com/u/f47/11/07/11/14/ab52ca10.jpg
en version d'origine
seul les fourgons immatriculés de 1263 à 1267 étaient bleu et crème décoration Pullman

il n'y a jamais eu de décoration marron et crème pour ce type de fourgon trois portes

voir aussi les ancien LR 403/pg217 et 419/pg594 année 1979-1980

vu sur un autre forum
http://picasso.superforum.fr/les-photos ... -t2501.htm

voici d'autre source pour le mat CIWL les dossiers LR

les voitures Teck de la CIWL n°511/pg21 1989

les Pullman de la CIWL: naissance n°523/pg112 1990

sud Express 525/ pg306

Flèche d'or 526/pg379 et 527/pg425

Etoile du nord 529/pg584

Côte d'azur 530/pg 664

Lit type S 531/pg774

voitures lits type Z 534/pg113 1991

voitures lits typeLX 542/pg733

voitures lits type F 551/pg054 1992

voitures lits type Y 552/pg661

C'est bien possible que ces fourgons soient bleu-crème car dans le livre de Renzo Perret page 28, une photo du Sud Express montre un fourgon marron-crème qui ne semble pas faire partie de la série 1263-1276.

sur ta photo:
regardes le nombre de porte latérale et la diposition des fenêtres et si c'est possible la position de la vigie et compare avec le trois porte que Riva a reproduit

je pense(pas certain) que les fourgons marron et crème pour le sud Express avaient 4 portes latérales et la vigie était en position centrale
je n'ai aucune photo

albertrain a écrit :sur ta photo:
regardes le nombre de porte latérale et la diposition des fenêtres et si c'est possible la position de la vigie et compare avec le trois porte que Riva a reproduit

je pense(pas certain) que les fourgons marron et crème pour le sud Express avaient 4 portes latérales et la vigie était en position centrale
je n'ai aucune photo

Voici la photo d'André BEGUE, à vous de juger.



A noter : c'est un super Sud Express car il y a 6 voitures + 2 fourgons.
Il est également écrit que la première voiture fait partie du lot 2839 à 2841 et que les suivantes de 2737 à 2748.
L'année de la photo n'est pas précisée mais il me semble que la 2D2 fut mise en service à partir de 1933.

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, les voitures "marron-crème" n'ont pas dépassé 1932, ce qui voudrait dire que la rame est bleu-crème, y compris les fourgons!

L'année de la photo n'est pas précisée mais il me semble que la 2D2 fut mise en service à partir de 1933.

la raison du changement de décoration du marron vers le bleu est l'introduction de le seconde classe dans les trains de la CIWL (en 1929 je pense)

on peut penser que ces voitures étaient de couleur Bleu et crème

l'esto a écrit :Sauf qu'il s'agit là d'une 2D2 prototype (E501 ou 502) dont la construction remonte au milieu des années 20 (il existe aussi une CP de cette même compo en gare). Donc cette photo ne prouve rien, puisque pas datée.

Les prototypes E501/502 ont assuré des trains de voyageurs à partir de 1928.

Oui mais pour les fourgons, on est sur quelle série?

albertrain a écrit :la raison du changement de décoration du marron vers le bleu est l'introduction de la seconde classe dans les trains de la CIWL (en 1929 je pense)

L'introduction de la 2ème classe, en particulier dans la Flèche d'Or (et non pas systématiquement dans tous les trains CIWL) s'est faite à partir de 1932. Huit voitures furent transformées en Pullman 2ème classe : n° 4001 à 4004 et 4016 à 4019, ce qui représentait 2 couplages (avec et sans cuisine) par rame. Lors de cette transformation, les voitures initialement marron-crème à toit blanc, furent repeintes en bleu-crème avec toit gris foncé. Dans un but d'harmonie, toute la rame fut repeinte en bleu-crème avec mention Pullman 1ère et Pullman 2ème en lettres jaunes, sur fond bleu.