culture made in Belgium

[Robert ulluard]

Dois-je ajouter mon petit grain de sel à cette discussion ?... Essayons !

Concernant le soixante-dix, quatre-vingt, etc. selon mes sources (bouquin très sérieux sur la civilisation Celte que je n'ai pas sous la main - dans un carton...) il semblerait (conditionnel) que cela vient bien des Gaulois qui comptaient en base vingt, malgré ce que peuvent en dire l'un ou l'autre site Internet. Je ne suis pas spécialiste de la question et je n'ai donc pas d'opinion à ce sujet.

Concernant l'anglais (que je lis, parle et écrit couramment, tout comme le néerlandais et l'allemand, plus quelques autres langues que je lis sans problème...) il s'agit d'une langue mourante. Mais si ! Justement en raison de son rayonnement international qui la déforme et l'abâtardit. L'anglais littéraire, pur et dur existe encore mais se fait de plus en plus rare et ce qu'on lit dans les journeaux ou entend dans la rue s'en éloigne de plus en plus. On en vient à ce que les anglais eux-mêmes appellent le "Basic English", un dialecte simpliste et au vocabulaire élémentaire. Sans parler du "International English", celui des scientifiques et des hommes d'affaires, qui emprunte aussi bien des tournures et des expressions que du vocabulaire à diverses autres langues. Il faut savoir par exemple que chaque année il y a deux à trois fois plus de mots français qui sont adoptés par la langue anglaise que de mots anglais adoptés en français. Que les adversaires du franglais en prennent note.

L'anglais en est aujourd'hui au point où en était le latin à la fin de l'empire romain : une langue tellement malmenée qu'elle ressemblait de moins en moins à ce qu'elle était à l'origine. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont de très nombreux linguistes anglais qui se font beaucoup beaucoup de souci pour leur propre langue.

Quant au français, s'il en danger (nettement moins que l'anglais), c'est surtout dû à son conservatisme, ou plutôt à celui de l'Académie Française qui bloque son évolution pourtant nécessaire. Pourquoi est-il si difficile d'adopter de nouveaux termes ? Sans parler des termes que tout le monde utilise alors qu'ils sont officiellement interdits (et passibles de 6 mois d'emprisonnement !) Par exemple : bulldozer. Qui connaît le terme français correct ?

Bref, je vais en rester là de ce survol simpliste du problème. Sachez en tout cas que ce n'est pas, et de loin, l'anglais qui est la langue la plus parlée dans le monde. C'est (bien sûr) le chinois, l'espagnol arrivant en second. Le français n'arrive qu'en onzième position, battu par des langues telles que l'hindi et le bengali... que tout le monde devrait donc apprendre ! Ah, oui, le bulldozer, en français officiel c'est un "bouteur", mais vous le saviez tous, évidemment !

Allez, à la prochaine, ciao, tot ziens, tada, schüss...
RP.

[10421]

On ne calcule pas l'influence culturelle mondiale d'une langue sur le nombre de personnes qui la parlent. Le chinois mandarin est parle par pres d'un milliard de gens, mais a l'interieur des frontieres de la Chine. Tandis que le protugais, culturellement, a encore de nos jours beaucoup plus d'influence. Sans aller chercher ni l'espagnol ni l'anglais.

Que l'angais soit en train de degenerer, je suis tout a fait d'accord. Oui, comme le latin a degenere. Mais le latin a engendre tous les dialectes de l'Europe meridionale y compris le francais, l'espagnol, l'italien, etc, et ... l'anglais a 60 %. L'anglais, de la meme facon, est en train de donner naissance aux langues qui seront parlees dans 200 ou 300 ans. ELles seront certes plus heritieres de l'anglais que du Perse ou le Romanche. Tout se transforme, rien ne se perd. L'anglais est mourant, oui, si l'on pense a l'anglais de la reine--ou meme celui du prof de literature a Columbia University. Mais comment juger de la richesse des langues qui seront parlees au 22me ou 23me siecle et qu en seront heritieres a 60 %? (Si la civilisation humaine perdure, ce qui n'est pas sur du tout.)

Je parle aussi passablement bien l'espagnol que j'ai d'alleurs appris a New York sur le tas. Je dois dire que j'ai beaucoup plus de plaisir a parler cette langue que l'anglais. Pourquoi donc ? Eh bien parce que ceux qui la parlent sont a 90% de langue maternelle espagnole (Sud-americains principalement) et ceux qui l'ont apprise en tant qu'etranger l'ont fait pour des raisons culturelles et familiales, en un mot POUR DES RAISONS DE COEUR, et non pas pour des raions scolaires ou de fonction, et donc, ils le parlent bien. Avec l'anglais, dans la majorite des cas, on doit le parler avec des gens qui le massacrent, parce que'ils on fait semblant de l'apprendre parce que "c'etait indispensable" et cela rend la tache plutot rebarbative. Meme a New York ou j'ai vecu 20 ans, je parlais bien plus souvent l'anglais avec des gens dont ce n'etait pas la langue maternelle et qui n'en avaient qu'une maitrise limitee a leur fonctionalite qu'avec des Americains de souche capables de (et enclins a!) prendre part a des grands debats philosiphiques a la terrasse d'un cafe du "Village" ou ailleurs. Il faut aussi dire que le "slang" et les idiomes de l'anglo-americain devient la langue, et ce slang est tres, tres riche et image. Plutot que d'essayer de traduire Milton, essayez-vous plutot a ecouter et comprendre un film de Wooody Allen ou une chanson de Lou Reed. Et il y a aussi bien sur l'environnement culturel. Vous pourrez sortir de la fac avec une maitrise d'anglais, tant que vous n'aurez pas vecu quelques annees sur le tas a New York et aux USA, suivi la politique et les faits divers, en entendre parler en arrivant au travail le matin, etc., tout cela vous passera au-dessus de la tete. Et tant que vous n'aurez pas compris que PLUS personne ne dit "I must" mais "I gotta" , eh bien vous etes mal barre en anglais.

[Pierre Bis]

Cela fait aussi longtemps que je pense au destin du latin, langue d'un empire comme l'Anglais, et parlé (et déformé) par des non-natifs (comme l'Anglais).
J'imagine qu'aujourd'hui les négociations politiques ou surtout commerciales entre les indiens et les chinois (par exemple) se font en Anglais. Et j'imagine que si cet Anglais là évolue de manière autonome, ni la reine, ni les holligans de Chelsea, ni les fermiers du middle-west ne s'y retrouveront

[ex membre1]

Par exemple : bulldozer. Qui connaît le terme français correct ?
Ah, oui, le bulldozer, en français officiel c'est un "bouteur", mais vous le saviez tous, évidemment !

Lorsque l'on consulte les dictionnaires, on constate que le mot "bouteur" est en fait un conseil d'utilisation qui semble être apparu au cours des Années 60.
Il reste à savoir dans quel circonstance cette "traduction" a été réalisée.
Il existe un mot plus approprié qui eut été chasse-terre et qui décrit assez bien l'activité de cet engin de TP qui a aussi des fonctions de damage voire même de charrue avec l'ajout d'un outil arrière.
Connaissant plusieurs personnes passionnées ou travaillant dans le domaine des TP, je leur ai posé la question de l'utilisation du mot "bouteur" qui est inconnu à une écrasante majorité et tout en sachant que pour certains, c'est la lame qui porterait ce nom et pas l'engin par lui-même.
Par ailleurs, en effectuant mes recherches à ce sujet, j'ai découvert autre chose. Il existe aussi des angledozers qui dont des bulldozers à la lame inclinée ce qui permet l'envoi des matériaux sur le côté. Le mot Français est "bouteur biais". Il est totalement inconnu des personnes que j'ai interrogé. De même, pour certaines personnes "angledozer" correspondrait au nom de la lame et pas celui de l'engin.
Par ailleurs, pour désigner un bulldozer (et aussi une chargeuse voire une niveleuse) on emploi parfois un nom de marque qui s'est donc générisé. Il s'agit de Caterpillar.

[Robert ulluard]

Ma source pour le mot "bouteur" est un décret de 1976, signé de VGE lui-même (alors président) et paru au Journal Officiel. Il y a toute une liste de termes franglais avec leur "traduction" française. On y apprend aussi qu'écrire "rendez-vous" sans trait d'union est également passible de six mois de prison.

C'est en fait, comme si souvent, une loi qui n'a jamais été appliquée. Parce qu'inapplicable...

[ex membre1]

Ma source pour le mot "bouteur" est un décret de 1976, signé de VGE lui-même (alors président) et paru au Journal Officiel. Il y a toute une liste de termes franglais avec leur "traduction" française. On y apprend aussi qu'écrire "rendez-vous" sans trait d'union est également passible de six mois de prison.

Merci pour ces précisions.
Ce que l'on peut constater c'est que les dictionnaires, même récents, se contentent d'indiquer qu'il existe une appelation Française pour un mot et qui peut donc être utilisée mais sans la moindre obligation légale.
D'un autre côté, le mot Français est pratiquement inconnu des professionnels et spécialistes. De plus, il ne figure pas dans les documentations commerciales et techniques (y compris par le principe de l'astérisque).
Il y a donc un véritable fossé entre la théorie et la pratique.

[10421]

Non, mais y en a qui pensent serieusement qu'on peut imposer (ou interdire) l'emploi d'un mot sous "obligation legale"??? C'est meme trop risible pour se mettre en colere. A moins de vivre dans un regime dystopique a la "1984"-avec le "Newspeak"! Mais de si parfaites dystopies, heureusement, n'existent que dans la fiction. Meme Hitler et Staline n'y sont pas parvenus.

[ex membre1]

La seule chose que je connaissais à ce sujet était la législation Toubon (milieu des Années 90) qui impose la traduction lorsque l'on utilise des expressions ou mots étrangers et dont on trouve l'application concrète essentiellement dans les publicitées avec l'astérisque renvoyant vers le bas du document où l'on trouve la version Française en petites lettres.

[Pierre Bis]

Il y a deux choses. Interdire ou imposer un mot a peu de sens. Certain mots français finissent pourtant parfois par s'imposer tout seul, comme "balladeur" qui a fini, face à walkman, par gagner sa place alors que je n'y croyais guère. curieusement, je continue à dire walkman mais des plus jeunes semblent avoir adopté balladeur.

Bon, tout ça, c'est pour la vie courante. Par contre, que l'on impose au fabricants des traduction françaises de leur notice ne me choque pas.

Un dernier point: l'anglais est la langue dominante en général, mais dans notre monde des petits trains, c'est bel et bien l'allemand qui a la première place, et c'est amusant de voir, dans certains catalogue Roco traduit sans doute par des machines, d'étrange germanismes dans la version française.