Magazine Rail Miniature Flash : le Forum

Ce qui peut tourner sur du R2 code 100 ne tourne pas nécessairement sur le même R2 code 83 ou 75 , et pourrait necessiter un R3 ou R4 . Par contre l'inverse - ce qui tourne sur un R2 code 75 ou 83 tourne sur un R2 code 100 , se vérifie plus souvent

IVAX a écrit :Ce qui peut tourner sur du R2 code 100 ne tourne pas nécessairement sur le même R2 code 83 ou 75 , et pourrait necessiter un R3 ou R4 . Par contre l'inverse - ce qui tourne sur un R2 code 75 ou 83 tourne sur un R2 code 100 , se vérifie plus souvent

Ne mélangez pas les rayons des courbes et le "code" des rails. Le "code" détermine la hauteur du profilé (la valeur "code" = 1/1000 d'inch, soit 0,0254 mm)). La hauteur du profilé n'a en soi rien à voir avec le passage en courbe. Sa seule incidence est sur la tolérance à la hauteur des boudins des roues.
Quant aux rayons "R2", "R3", etc ... ce ne sont que des dénominations données par certains fabricants pour leurs fabrications de rails et d'aiguillages. D'un fabricant à l'autre ces même appellations peuvent avoir des significations différentes. Elles ne correspondent pas à une norme NEM.
Appelez les rayons par leur valeur en cm (ou millimètres, ou mètres) : au moins vous saurez de quoi vous parlez.

Par contre la hauteur des boudins des roues aura une incidence sur le rayon d'inscription minimal. Plus le boudin est haut, plus l'inscription en courbe de petit rayon est difficile. Un véhicule à châssis rigide à deux essieux avec grand empattement passera plus facilement dans des petits rayons si on l'équipe de roues à profil NMRA Rp25 ou NEM311-1 plutôt de roues à gros boudins NEM311 ancienne. Voir à ce sujet la page NEM http://www.morop.org/fr/normes/nem111_f.pdf

H59 a écrit :

IVAX a écrit :Ce qui peut tourner sur du R2 code 100 ne tourne pas nécessairement sur le même R2 code 83 ou 75 , et pourrait necessiter un R3 ou R4 . Par contre l'inverse - ce qui tourne sur un R2 code 75 ou 83 tourne sur un R2 code 100 , se vérifie plus souvent

Par contre la hauteur des boudins des roues aura une incidence sur le rayon d'inscription minimal. Plus le boudin est haut, plus l'inscription en courbe de petit rayon est difficile. Un véhicule à châssis rigide à deux essieux avec grand empattement passera plus facilement dans des petits rayons si on l'équipe de roues à profil NMRA Rp25 ou NEM311-1 plutôt de roues à gros boudins NEM311 ancienne. Voir à ce sujet la page NEM http://www.morop.org/fr/normes/nem111_f.pdf

He ben voilà , vous avez compris , là vous avez fait une bonne partie du chemin . Bien sûr que l'inscription en courbe c'est aussi affaire de profil de roues / boudins de roues . Et tous les profils de roues ne sont pas égaux face au profil de la voie : particulièrement en courbes .
C'est tout à fait "remarquable" avec des chassis longs à trois , quatre ou cinq essieux comme on en voit sur certaine vapeurs . Interviennent également la vitesse , le poids , le diamètre des roues ...
Je prolongeais le post précédent qui précisait le modèle de voie et son code...

Monsieur H 59,
Quand aurez-vous fini de nous donner toujours des leçons ?...
Dans mon message, que vous avez peut-être lu mais pas bien retenu, j’ai bien précisé « le rayon R2 de la voie Roco code 100 (c'est à dire un rayon de 415 mm) ». Je pense que je sais donc de quoi je parle (ou plutôt, je sais ce que j’écris).

Le code du rail n’est en effet qu’un code indiquant la hauteur du profilé et, à mon avis, ne suffit pas pour renseigner sur une voie. Je m’explique : aujourd’hui à la retraite et disposant d’une grande pièce dans le sous-sol de la maison que je viens d’acquérir, j’envisage de construire un plus grand réseau que celui que je possède depuis 25 ans. J’ai donc acheté de la voie et des appareils de voie de trois fournisseurs, en code 83 : Roco, Tillig et Trix. Et j’ai fait circuler quelques machines, voitures et wagons que je possède. (dont mon «Orient-Express» Jouef qui date de 1962 : je suppose que cela va faire bondir certains intervenants de ce forum mais, désolé, j’y suis attaché…). Et bien la seule voie où tout circule sans aucun bruit bizarre, sans déraillement (la 231 Jouef de 1962, l’X 2400 Atmofer, les voitures GC et Mistral 69 LS Models, etc…) c’est la voie Trix ! Hélas c’est aussi la moins réaliste…Sur les voies Roco et Tillig les boudins des roues de certaines machines (oui, je sais, ils sont évidemment hors « normes ») frottent sur les attaches qui relient le rail à la traverse.
Je suppose que les puristes qui sévissent sur ce forum vont hurler en expliquant doctement que nous sommes en 2008 et qu’il est idiot de vouloir faire rouler, sur du code 83, des modèles des années 60 et qu’il faut savoir évoluer. C’est possible, mais je suis sentimentalement attaché à certains de mes modèles anciens et j’aime les faire circuler de temps à autre sur mon réseau… même si j’apprécie la qualité de reproduction et de fonctionnement des modèles récents. Évidemment je pourrais aussi avoir deux réseaux : un nouveau réseau pour les modèles actuels et mon réseau actuel (en Roco code 100, qui n’est pas si mal) pour les modèles anciens… Mais les modèles actuels sont les modèles anciens des prochaines années ! Dans un avenir plus ou moins proche, certains ne manqueront pas de culpabiliser les amateurs équipés en code 83 en leur expliquant, par exemple, que le Proto 87 est la seule voie valable.
Au cours de ma carrière professionnelle j’ai été amené à participer à la mise au point de canons d’artillerie de calibre 155 mm : si nous avions expliqué à nos acheteurs potentiels qu’en se dotant d’un nouveau canon il leur faudrait aussi acheter de nouveaux obus et que leurs anciens obus de 155 ne seraient plus utilisables je crois que nous n’aurions pas eu de clients… (Le coût d’un stock de munitions est considérablement plus élevé que le coût d’acquisition de quelques canons : il y a quelques années, un fabricant de munitions pour mortiers de 120 mm offrait les mortiers si le client achetait un stock de munitions significatif…).

Dakota a écrit :""""""Sur ce forum, à une certaine période, il a été question à plusieurs reprises de consultants qui éclairaient les constructeurs à propos de la faibilité des reproductions. Si de tels postes existent, il faut peut-être les remettre en cause.""""

Reste a trouver les bons consultants, et je sais au moins à quoi on a échappé si Railway et fa57 avaient étés consultants pour Electrotren : on aurait eu un autorail avec des roues trop grandes de 11% et un boggie trop court de 20% !

Je m ‘explique :

Railway écrit sur son site : « Le diamètre est de 9.6mm au lieu de 11mm ».
En fait le diamètre réel des roues du X2400 est 860mm, soit un diamètre théorique au 1/87° de 9,89mm. Le 9,6 d’ Electrotren me semble un peu plus proche de cette valeur que le 11 de Railway.

Fa57 a exhibé su le forum LR un extrait de plan voulant démontrer que la caisse d’Electrotren est trop haute, schéma ensuite repris par Railway sur son site.
Le seul détail un peu gênant, c’est que selon ce schéma, l’entraxe des essieux du boggie de l’X2400 devrait serait de 2,5m, alors que des sources moins confidentielles (Hors série le train et Fascicules « Le matériel Moteur » de La Vie du Rail par exemple) indiquent un entraxe de 3m, soit 34,48mm au 1/87° (cette dimension semble avoir été respectée par Electrotren). Le plan cité par Fa57 n’est donc manifestement pas un plan correspondant aux X2400 tels que construits pour la SNCF !

MAX, pour toi un autorail........c'est féminin???
Refoulé

Max d'Apocopa a écrit :Faut-il-dire mon RMF ou ma RMF, canard ou revue?

On peut aussi parler de gazette ferroviaire.

BB 60032 a écrit :Monsieur H 59,
Quand aurez-vous fini de nous donner toujours des leçons ?...
Dans mon message, que vous avez peut-être lu mais pas bien retenu, j’ai bien précisé « le rayon R2 de la voie Roco code 100 (c'est à dire un rayon de 415 mm) ». Je pense que je sais donc de quoi je parle (ou plutôt, je sais ce que j’écris).

Je répondais au message d'IVAX, qui parlais des rayons de courbes d'une manière générale, sans préciser de marques de fabricants.

BB 60032 a écrit :Et j’ai fait circuler quelques machines, voitures et wagons que je possède. (dont mon «Orient-Express» Jouef qui date de 1962 : je suppose que cela va faire bondir certains intervenants de ce forum mais, désolé, j’y suis attaché…). Et bien la seule voie où tout circule sans aucun bruit bizarre, sans déraillement (la 231 Jouef de 1962, l’X 2400 Atmofer, les voitures GC et Mistral 69 LS Models, etc…) c’est la voie Trix ! Hélas c’est aussi la moins réaliste…Sur les voies Roco et Tillig les boudins des roues de certaines machines (oui, je sais, ils sont évidemment hors « normes ») frottent sur les attaches qui relient le rail à la traverse.
Je suppose que les puristes qui sévissent sur ce forum vont hurler en expliquant doctement que nous sommes en 2008 et qu’il est idiot de vouloir faire rouler, sur du code 83, des modèles des années 60 et qu’il faut savoir évoluer. C’est possible, mais je suis sentimentalement attaché à certains de mes modèles anciens et j’aime les faire circuler de temps à autre sur mon réseau… même si j’apprécie la qualité de reproduction et de fonctionnement des modèles récents. Évidemment je pourrais aussi avoir deux réseaux : un nouveau réseau pour les modèles actuels et mon réseau actuel (en Roco code 100, qui n’est pas si mal) pour les modèles anciens… Mais les modèles actuels sont les modèles anciens des prochaines années ! Dans un avenir plus ou moins proche, certains ne manqueront pas de culpabiliser les amateurs équipés en code 83 en leur expliquant, par exemple, que le Proto 87 est la seule voie valable.

Le matériel des années "50" ou "60" ne répondait à aucune norme. Même le matériel qui sort aujourd'hui ne correspondant pas toujours à une norme précise. Si vous voulez mélanger du matériel de toutes époques sur un même réseau, vous êtes obligé de vous plier à la compatibilité pour le matériel le plus ancien. Mais cela peut devenir incompatible avec du matériel récent utilisant des normes "fines", comme les essieu en Rp25-88 qui compatibles avec les aiguillages strictement NEM ou NMRA, mais incompatibles avec les aiguillages plus grossiers, comme les Roco ou les fabrication très anciennes. Avec cette optique, vous n'avez effectivement pas choisi la "voie" de la simplicité ; c'est beaucoup facile d'adopter une "norme" pour tout son matériel ... et de s'y tenir.

langou a écrit :c'est quoui R2 ou R3 ?
chaque fabricant à des rayons différents

peu importe , lisez bien , j'ai écris :
...ne tourne pas nécessairement sur [g]le même R2[/g] code x ou y...J'ai cherché seulement à énoncer un principe
Comme le souligne bien un autre intervenant ci-dessus , le code c'est une chose , le type de voie en est une autre , mais il se trouve que les codes les plus hauts sont aussi des profils plus anciens et que les conceptions changent , les formes aussi....et j'ai l'impression - ce n'est qu'une impression car je n'ai pas les instruments de mesure adéquats - que ça se joue parfois à quelques fragments de dixième dans l'étude d'une forme ...:rolleyes: , c'est à dire que ça se joue à des centièmes de mm !
Mais pour s'en rendre compte , il faut pouvoir observer le comportement du materiel sur différentes voies y compris les plus anciennes , c'est ce que j'ai eu l'occasion de faire . Je pense qu'un film avec images passant au ralenti , du mouvement de certains chassis en courbe en étonnerait plus d'un , en particulier les mouvements verticaux ( celui qui conduit au...déraillement ! )
Je crois aussi que dans les conceptions de voie les plus récentes , même en tenant compte d'une norme X ou Y , l'optimisation - quand il y a eu recherche d'optimisation - ne s'est pas faite dans le même sens selon le constructeur , d'où un spectre de compatibilité plus ou moins large , selon le concepteur .
Il se passe la même chose avec les mécanismes d'attelages , certains ont un fonctionnement égal quelque soit la tête d'attelage , d'autres , non .

ah
c'était texte en gras la fonction "correction" me mnaque énromément :rolleyes:

hippo a écrit :Reste a trouver les bons consultants, et je sais au moins à quoi on a échappé si Railway et fa57 avaient étés consultants pour Electrotren : on aurait eu un autorail avec des roues trop grandes de 11% et un boggie trop court de 20% !

Je m ‘explique :

Fa57 a exhibé su le forum LR un extrait de plan voulant démontrer que la caisse d’Electrotren est trop haute, schéma ensuite repris par Railway sur son site.
Le seul détail un peu gênant, c’est que selon ce schéma, l’entraxe des essieux du boggie de l’X2400 devrait serait de 2,5m, alors que des sources moins confidentielles (Hors série le train et Fascicules « Le matériel Moteur » de La Vie du Rail par exemple) indiquent un entraxe de 3m, soit 34,48mm au 1/87° (cette dimension semble avoir été respectée par Electrotren). Le plan cité par Fa57 n’est donc manifestement pas un plan correspondant aux X2400 tels que construits pour la SNCF !

Il y a juste un truc qui vous échappe dans votre raisonnement. Certe l'empattement indiqué sur le plan ne correspond pas, mais il ne s'agit pas du plan du bogie, qui n'y figure seulement pour information, vous avez tres certainement remarqué les traits mixtes fins le constituant. Il s'agit seulement du plan de l'extremité du chassis. Et malheureusement pour vous (et pour nous autres aussi) toutes les cotes de hauteur ainsi que du diametre des roues correspondent à la réalité. Pour concevoir le bogie il vous faudra les plans du bogie et pas une sihouette qui ne correspond à rien sur un plan.
Il arrive que ce genre d'information ne soit pas remis à jour, car elles n'entre pas dans la fabrication de ce qui concerne le plan.
Par contre je note que vous vous basez sur des diagrammes à l'échelle du 1/100 pour vos remarques. Le dernier qui a fait officiellement un dessin (publié dans une revue) d'un Picasso basé sur un tel dessin (voir juste à coté dans le spécial LT), l'a dessiné avec des faces droites et des bogies à longerons extérieurs. Ce que je veut dire c'est que les dessins sur ces diagrammes sont tout aussi faux, car par exemple le cas de charge n'y est pas indiqué.
1015mm c'est une cote en CN (charge normale) alors que la pratique courante des diagrammes fait qu'ils sont le plus souvent représenté en VOM (vide en ordre de marche), ya qua voir celui du Picasso en dessous. Mais vous y verez 1065 et 1025mm, c'est que le Picasso est construit (VOM) penché et ce n'est que en CN qu'il se remet horizontal, vu que les voyageurs ne montent qu'a une seule extremité et que l'autre extremité est occupé en permanence avec le moteur. Quel lien avec le X2400, et bien celui-ci est contruit egalement penché (à vide) car l'extremité coté bagages est plus haute que celle coté compartiment postal, et que la charge est plus lourde coté bagages, ainsi en CN il devient parfaitement horizontal.

Il y a quelques cotes officielles sur les plans (celles de l'empattement n'est qu'indicative car n'entrant pas dans les assemblages présentés), je vous encourage à aller prendre des mesures sur un X2400 réel et à comparer avec le plan, ainsi qu'a les comparer avec le X2400 d'Electrotren.

Max d'Apocopa a écrit :En 1988, j'ai fait avec ma dulcinée un Guingamp Rennes sur le moteur d'une 2400... Mon pote Georges a toujours dit une 2400, une caravelle, une RRR... Y'a que le TGV qu'il dit "un". Je pense que le TGV n'est plus du train pour lui. J'ai effectué aussi un Rennes Lyon et retour en TGV ... affolant... Faut-il-dire mon RMF ou ma RMF, canard ou revue?
A+ Max.

Diantre, un voyage sur le moteur!!!Et bien vous n'avez pas du tenir longtemps dans ce compartiment moteur!
Ne serait-ce pas plutôt sur la boite de vitesse dont les capots sont bien visibles en cabine de conduite (tiens un oubli d'Electrotren!)???
A+
Marc (qui aime bien son 2400 Electrotren et qui pourtant connais bien les réels....!)