Magazine Rail Miniature Flash : le Forum

H59 a écrit :L'élément le moins fiable en électronique, ce sont les condensateurs. Il est faux de dire que l'électronique lâchera moins vite que la mécanique. Le pire étant les condensateurs chimiques, surtout les plus anciens.
Pour les moteurs, il y a deux points névralgiques : les charbons (ou balais) et l'aimant (ou les aimants). Les moteurs type Rotor sans fer sont en théorie les meilleurs (très grand rendement / faible encombrement) mais ils ne sont pas mécaniquement adaptés à l'utilisation en train miniature. Ce qu'on demande avant tout à un moteur, c'est d'avoir beaucoup de couple à très bases vitesses, pour avoir de bons ralentis. Les moteurs à induit avec fer sont meilleurs sur ce plan que les RSF.
Mais ce qu'on oublie souvent, c'est que le moteur seul ne fait pas tout : il faut un ensemble mécanique bien conçu. Le meilleur régulateur de vitesse étant l'inertie, un bon gros volant d'inertie est capable de transfigurer n'importe quel moteur. Pourquoi les gros moteurs annulaires (même à seulement 3 pôles) paraissent-ils plus performants : parce que leur gros induit leur donne une excellente inertie. Si en plus vous les couplez sur une transmission par trains d'engrenages droits (sans vis sans fin) , vous avez une excellente mécanique souple à souhait.
Pour moi, le meilleur, c'était le moteur "saucisson" des premiers Jouef. S'ils avaient persévéré dans cette voie, on aurait eu de sacrée mécaniques ... mais ça coûtait trop cher à fabriquer sans doute.

Quelque peu de "non sens" cher Monsieur ,
Avoir du couple et si possible aux vitesses lentes : d'accord .
Mais si les " bon gros moteurs annulaires" ont du couple c'est essentiellement dû à leurs grande taille , à leur diamètre et au moment rotorique ( distance à l'axe du point ou s'exerce la force electromagnétique ) L'inertie du rotor n'est pas ce qui a de mieux pour donner du couple à un moteur , au contraire , elle est plus un handicap de ce point de vue là , puisque une part des F.E.M. serviront à faire se mouvoir cette inertie et ne sera pas transmise aux roues . Essentiellement & surtout lors du démarrage .
Par contre l'inertie rotorique et en sortie d'axe moteur permet de stabiliser une vitesse de rotation et d'améliorer l'inertie de la machine dans son mouvement linéaire ( du moins : en analogique . L'interêt de cette inertie est moins évident - sinon différent - avec une régulation numérique. ) . L'inertie jouerait ici un rôle de régulation .
Du point de vue de la qualité de fonctionnement d'un train en mouvement linéaire sur ses rails on voit bien qu'on a deux lois antinomiques qui s'affrontent
Et pour le train miniature les moteurs RSF ont un intérêt parceque , à taille égale , ils fournissent plus de ce " couple au démarrage et aux vitesses lentes" tant apprécié .
Comment ? En diminuant l'inertie du rotor et en supprimant de la masse métallique ( sans fer)
A tension égale et à taille égale on ne peut pas indéfiniment augmenter le couple d'un moteur . Les seules façons d'augmenter le couple c'est d'augmenter la taille du moteur , la valeur des forces electromagnétiques et traiter leur répartition sur le rotor. Un gros moteur dégagera toujours plus de couple qu'un petit moteur . La miniaturisation du moteur est un facteur important sinon d'intérêt primordial dans la construction /réalisation d'un modèle réduit .
C'est pourquoi , en modélisme , chaque fois qu'on compare les performances il est implicitement entendu qu'on le fait " à moteurs de même taille ou d'encombrement identique" . Le facteur "encombrement" est prioritaire en modélisme .
Les contraintes varient aussi selon que l'on conduit sous régulation analogique ou sous régulation numérique .

Idéalement , en modélisme , le meilleur moteur sera :
-Le plus petit ou dit "du moindre encombrement"
-Celui fournissant le plus de couple et plus particulièrement pour le train :au démarrage & aux vitesses lentes donc... celui qui offrira "une bonne" repartition de ce couple sur la plage des vitesses .
-Celui proposant le plus de stabilité des vitesses de rotation...
1/le plus petit 2/ le plus puissant 3/ le plus stable , tout à la fois .
En regard de ces trois conditions , taille+puissance+stabilité , la technologie qui offre le plus de possibilités c'est celle du Moteur Brushless à régulation numérique .
Parceque , bien sûr , à coté on aimerait aussi qu'il offre : des choix précis de régulation (d'allures) , qu' il soit pas trop cher , qu'il dure longtemps , etc , etc....

Il est marrant ce IVAX : il fait les question et les réponses, et abonde uniquement dans son sens.
Donc, si j'ai bien compris, les seuls qui savent faire du train qui marche, c'est Marklin.
Une fois qu'on a admis ce postulat, il nous reste toutes les autres fabrications, c'est à dire quand même l'immense majorité du monde modélistico ferroviaire, toutes échelles confondues.
Jusqu'à présent, les machines que j'ai pu voir rouler avec les marches les plus régulières, les ralentis les plus doux et souples, ce sont les bonnes grosses diésels US, équipées de tout bêtes moteurs (avec fer) à 5 pôles , gros volants d'inertie et transmissions à vis sans fin, et pilotées (oh horreur) en analogique. La théorie c'est une chose, mais une bonne vieille technique mise en oeuvre avec soin vaut souvent aussi bien (sinon mieux) que toutes les merveilles de la technologie la plus moderne.

C'est peut-être que vous n'avez pas tout vu . Les gens ont facheuse tendance à ne chercher que là où ils ont pensé à installer une lumière..
Il n'y a pas de sens qui soit le "sens d'ivax" ou de truc muche
Il n'y a qu'un seul sens , celui de la vérité , en l'occurence celui de la ré-a-li-té physique mesurable .
Dire que un moteur a du couple grâce à l'inertie de son rotor est un non sens ( facile à comprendre )
Pour avoir du couple il suffit d'avoir un gros moteur . Le couple est le produit d'une force et du moment par rapport à l'axe . Je n'ai pas arrêter de le rappeler .

C'est vous qui introduisez la notion de taille du moteur en parlant de moteurs à taille réduite . On se doit donc de comparer des moteurs à taille égale . En particulier dans le domaine du modélisme .
Je vous dis et je confirme que le meilleur compromis dimensions/puissance/stabilité passe par un moteur brushless . Point barre . Et je ne fais que répéter ce qui est couramment admis . On ne considre pas la seule puissance . On considère les dimensions du moteur ET la puissance délivrée : on parle de "puissance massique" .
Réfléchissez trente secondes , rien que l'absence de collecteur et de charbon ce que ça représente en gain de dimensions et de frottements anti-couple...


Une fois de plus vous tentez de noyer le poisson et portez des attaques personnelles faute d'arguments ou d'honnêteté intellectuelle ou par orgueil ou...je ne sais quoi ( après tout c'est votre problème)... . La méthode est répandue sur les forums et n'honorent pas ceux qui la pratiquent .
Sinon , arrêtez de croire que la vérité ne se trouve qu'aux endroits que vous avez pensé à éclairer ...

Par contre que les qualités de roulement d'une machine ne dépendent pas que du seul moteur , on est bien d'accord

IVAX a écrit :Je vous dis et je confirme que le meilleur compromis dimensions/puissance/stabilité passe par un moteur brushless . Point barre . Et je ne fais que répéter ce qui est couramment admis . On ne considre pas la seule puissance . On considère les dimensions du moteur ET la puissance délivrée : on parle de "puissance massique" .
Réfléchissez trente secondes , rien que l'absence de collecteur et de charbon ce que ça représente en gain de dimensions et de frottements anti-couple......

Ca serait sympa de ne pas tout mélanger. La puissance massique dépend de la puissance et de la MASSE d'un véhicule ou d'un moteur, cad de son poids, pas de sa taille.

Le ratio qui compte dans un modèle réduit est la puissance volumique, ratio entre la puissance et le volume du moteur ou du véhicule.

Donc en conclusion, un peu plus de précision et surtout de courtoisie ne feraient pas de mal dans la discussion.

inazuma12 a écrit :Est-il possible sur ce forum de parler train de manière objective ? Toute la production Lima avec le moteur G, toute la production Piko made in DDR, toute la production Fleischmann jusqu'aux années 90, toute la production Trix jusqu'aux années 80 employaient une transmission par engrenages droits. Märklin également, ni plus ni moins que les autres.

Tu as entièrement raison car parler des moteurs Marklin en permanence, c'est assez orienté. Surtout que question marche le SDS n'est pour moi pas l'idéal et c'est certainement du à son volant d'inertie pour le coup trop petit. Franchement compte tenu du couple énorme de ce moteur ( je ne le conteste pas ) le volant d'inertie fait office de figuration ! Parlons aussi du Roco avec double gros volant d'inertie! que je trouve génial côté fonctionnement un délice, la loco glisse sur les rails ....

inazuma12 a écrit :

IVAX a écrit :Je vous dis et je confirme que le meilleur compromis dimensions/puissance/stabilité passe par un moteur brushless . Point barre . Et je ne fais que répéter ce qui est couramment admis . On ne considre pas la seule puissance . On considère les dimensions du moteur ET la puissance délivrée : on parle de "puissance massique" .
Réfléchissez trente secondes , rien que l'absence de collecteur et de charbon ce que ça représente en gain de dimensions et de frottements anti-couple......

Ca serait sympa de ne pas tout mélanger. La puissance massique dépend de la puissance et de la MASSE d'un véhicule ou d'un moteur, cad de son poids, pas de sa taille.

Le ratio qui compte dans un modèle réduit est la puissance volumique, ratio entre la puissance et le volume du moteur ou du véhicule.

Donc en conclusion, un peu plus de précision et surtout de courtoisie ne feraient pas de mal dans la discussion.

Relisez SVP
On parle de la puissance massique d'un moteur . Pas de celle d'une maquette .
Le rapport volume/puissance délivrée . on considère l'encombrement du moteur , critère important en modélisme . Considérant la nature de l'objet la masse et volume sont tout de même en proportion
Si on supprime la partie " collecteur et charbons" on risque même de réduire plus de volume que de masse( en pourcentage du tout) et d'obtenir un gain superieur en puissance volumique qu'en puissance massique . Merci d'abonder dans le bon sens
Alors oui : "puissance volumique" plutôt que "puissance massique". Je ne savais pas que j'étais dans un cours théorique . Pour moi il ne s'agissait que de dégager des principes généraux
Votre remarque , c'est vraiment pour chipoter . Je pense plutôt à une réaction d'humeur qui ne veut pas dire son nom . Allons , dites moi , allongez vous , lààà...keskispass ?

mfxman a écrit :

inazuma12 a écrit :Est-il possible sur ce forum de parler train de manière objective ? Toute la production Lima avec le moteur G, toute la production Piko made in DDR, toute la production Fleischmann jusqu'aux années 90, toute la production Trix jusqu'aux années 80 employaient une transmission par engrenages droits. Märklin également, ni plus ni moins que les autres.

Tu as entièrement raison car parler des moteurs Marklin en permanence, c'est assez orienté. Surtout que question marche le SDS n'est pour moi pas l'idéal et c'est certainement du à son volant d'inertie pour le coup trop petit. Franchement compte tenu du couple énorme de ce moteur ( je ne le conteste pas ) le volant d'inertie fait office de figuration ! Parlons aussi du Roco avec double gros volant d'inertie! que je trouve génial côté fonctionnement un délice, la loco glisse sur les rails ....

J'ai fait attention à citer les "moteurs Brushless"
Est ce que vous croyez vraiment qu'il a que Marklin pour utiliser des moteurs" Brushless" ?
De moteurs brushless votre environnement en est plein ! Et il en sera de plus en plus rempli à l'avenir....je n'y peux rien .

Quant à parler du SD-S ( de Marklin ) , vous êtes le premier à le faire dans ce sujet...


A aucun moment je n'ai cité le SD-S , alors moi je veux bien mais si il y avait omnubilation quelque part , je ne crois pas que ce soit de mon coté . Et pour éviter certains travers il n'y a qu'un remède : on considère les faits , rien que les faits , seulement les faits . Le reste on s'en fout . Après tout qu'y a t'il de plus concret que le modélisme

IVAX a écrit :

HD a écrit :Bonjour,

C'est vrai, je suis d'accord avec H59...
Rien ne vaut un moteur "en travers" du chassis, qui tourne donc dans le même sens que les roues de la machine, avec une transmission à engrenages droits...
C'est la logique même...
A ma connaissance, il n'y a que Fleischmann, Marklin/Trix, et certaines vielles Lima qui ont adopté cette solution...je me demande bien pourquoi ils sont les seuls...

Cordialement

Du point de vue du rendement mécanique , c'est ce qu'il y a de mieux évidemment !
Pendant des decennies Marklin en a été le champion inconstesté et en a fait un principe indérogeable quelque soit le modèle . Au prix de contorsions modélistiques parfois osées mais toujours optimisées .
Curieusement alors qu'aujourd'hui on se prend à encenser ce type de mécanique , c'est pour en avoir fait un principe indérogeable qu'à une époque encore récente les pisse vinaigre critiquaient Marklin ...
Le principe disparait 1/ à cause des intégristes du pied à coulisse qui ont choisi d'encenser des mécaniques dont le faible rendement est compensé - en partie seulement - par une plus large répartition de la transmission aux roues 2/ parcequ'en même temps cela arrange pas mal les constructeurs de disposer d'une solution ultra standardisée et moins couteuse en études et en construction...
Encore que , avec leur moteur brushless SD-S de la taille d'un dé à coudre et à la puissance massique inégalée , M.... - fabricant Allemand dont il vaut mieux ne pas prononcer le nom à ce sujet- arrive à des solutions interessantes et plus fiables ( en particulier sur les vapeurs , ou bien la Crocodile sur laquelle , grâce à ses caractéristiques de couple aux vitesses lentes - et à son faible encombrement - ils ont ré-inventé la disposition verticale . Une transmission réduite à sa plus simple expression permet aux qualités moteur de mieux s'exprimer , sur la Croco nous sommes plus d'un à juger d'un résultat véritablement bluffant ).

1- ce n'est pas moi qui parle en premier du SDS de Marklin, relisez vous .
2- Merci pour "les faits rien que les faits "mais j'ai effectivement deux locos SDS et j'ai des yeux pour voir la problématique
3- je croyais vous avoir dit que vos remarques sur mes posts ne m'intéressaient pas
4- merci de le respecter, il y a suffisamment de monde ici pour que vous répondiez aux autres posts.

Si c'est vous qui parlez du SD-S .
Et vous qui vous déclarez amateur de Marklin vous devez certainement faire la différence entre " compact c-sinus" et "SD-S" qui sont deux moteurs très différents . Je ne parle pas du "gros C sinus " à rotor en cloche qui est un troisème type .

Dans l'ensemble du sujet , une seule fois - et rien qu'une fois - j'ai écrit le mot " sinus" ( et non "SD-S")"... c'était le 01 / 04, et une fois " brushless SD-S" à propos des motorisations Marklin , c'était le 03/04

Aujourd'hui nous sommes le...05/04
Et vraiment par inadvertance car dans mes deux dernières réponses à Mr H59 je n'ai parlé que de "moteurs brushless" en général .

IVAX a écrit :Si c'est vous qui parlez du SD-S .
Et vous qui vous déclarez amateur de Marklin vous devez certainement faire la différence entre " compact c-sinus" et "SD-S" qui sont deux moteurs très différents . Je ne parle pas du "gros C sinus " à rotor en cloche qui est un troisème type .

Dans l'ensemble du sujet , une seule fois - et rien qu'une fois - j'ai écrit le mot " sinus" ( et non "SD-S")"... c'était le 01 / 04, et une fois " brushless SD-S" à propos des motorisations Marklin , c'était le 03/04

Aujourd'hui nous sommes le...05/04
Et vraiment par inadvertance car dans mes deux dernières réponses à Mr H59 je n'ai parlé que de "moteurs brushless" en général .

Pffffffffff !!! C'est grave

IVAX a écrit :....Je ne savais pas que j'étais dans un cours théorique . Pour moi il ne s'agissait que de dégager des principes généraux
Votre remarque , c'est vraiment pour chipoter . Je pense plutôt à une réaction d'humeur qui ne veut pas dire son nom . Allons , dites moi , allongez vous , lààà...keskispass ?

Venant d'un expert comme vous en matière de "chipotage" et "réaction d'humeur", je considère votre message comme un compliment.

Je vous conseillerais seulement de veiller à placer de temps en temps un mot diffèrent de "Märklin" dans vos messages pour la bonne compréhension des textes

PS : j'ai de nombreux matériels Märklin, que j'apprécie, mais par contre j'apprécie moins les sectes.....en religion comme en modélisme.

inazuma12 a écrit :

IVAX a écrit :....Je ne savais pas que j'étais dans un cours théorique . Pour moi il ne s'agissait que de dégager des principes généraux
Votre remarque , c'est vraiment pour chipoter . Je pense plutôt à une réaction d'humeur qui ne veut pas dire son nom . Allons , dites moi , allongez vous , lààà...keskispass ?

Venant d'un expert comme vous en matière de "chipotage" et "réaction d'humeur", je considère votre message comme un compliment.

Je vous conseillerais seulement de veiller à placer de temps en temps un mot diffèrent de "Märklin" dans vos messages pour la bonne compréhension des textes

PS : j'ai de nombreux matériels Märklin, que j'apprécie, mais par contre j'apprécie moins les sectes.....en religion comme en modélisme.

A vous lire , il est certain que " Marklin " vous obséde tout particulièrement . Et certainement plus vous que moi .
Contrairement à vous , l'évocation de n'importe quelle marque de train ne me pose aucun problème . Encore moins sur un forum dédié au modélisme ferroviaire .
Le pire est que , si vous aviez un brin de lucidité , vous auriez dû remarquer que je suis loin , très loin , d'être celui qui parle le plus de Marklin sur ce forum
Si en plus , vous aussi en êtes au point de traduire le mot "brushless" par celui de " Marklin " :rolleyes:
Mama mia , que d'infantilisme...
tchao tchao

Bonsoir,

Il y a le moteur, mais il y aussi la façon de l'utiliser.

Par exemple l'utilisation d'un volant d'inertie est un non sens si on utilise un décodeur à compensation de charge et une régulation de vitesse électronique. Pour obtenir le maximum de performance d'une régulation électronique, il faut réduire l'inertie au minimum, c'est un principe de base.

Maintenant côté moteur proprement dit, le brushless est une véritable avancée; il suffit de voir comment il se répand dans tous les domaines (informatique, robots médicaux et autres, ...)

Cela fait plus de 30 ans qu'on fabrique des moteurs brushless à bas prix pour les disques durs d'ordinateurs.
Ce sont des moteurs qui à taille égale ont beaucoup plus de couple que les autres types de moteur; ils ont un très bon rendement et consomment peu. De plus l'absence de balais permet d'augmenter le durée de vie; il suffit de voir le nombre d'heures de fonctionnement qu'un disque d'ordinateur peut atteindre.

Les fabricants d'électronique ont développé les circuits nécessaires pour les piloter facilement; ces circuits valent quelques centimes d'Euros.
Il est évident qu'aujourd'hui, bien utilisés, les moteurs brushless sont les meilleurs moteurs et ne coutent pas bien plus chers que les autres (sûrement bien moins cher qu'un vieux Fleischmann ou Märklin au prix du kg de cuivre)

Depuis plus de 15 ans, on les trouve sur les avions, bateaux et voitures RC.
http://www.france-modelisme.com/~boutiq ... brushless/

Pour 30 Euros, on peut avoir un petit brushless d'aéromodélisme qui développe 1/5 de CV!

Pourquoi les fabricants de trains sont ils à la traîne?


Bonne soirée

Parce que ça ne sert à rien pour cette application...