Magazine Rail Miniature Flash : le Forum

langou a écrit :pour tramway: il suffit d'aller sur le site qui lui est consacré la réponse y est

Merci d'être plus explicite.

Tramway a écrit :

10421 a écrit :"Je suis nulle en anglais mais si je n'ai jamais "accroché" à cette langue , c'est aussi parce que j'ai toujours eu le sentiment, à tort ou à raison, d'être limitée par son vocabulaire...En français il y a tant de mots pour exprimer une même chose avec des nuances différentes..."

C'est exctement l'inverse, Helene. Tu as l'impression que le francais est plus riche parce que, comme tu le dis, tu es... nulle en anglais. Lorsque tu deviens parfaitement bilingue en anglais (comme bibi mais sans trop de merite pusique etudes d'anglais + 25 ans e pays anglophone + parler anglaia a la maison) tu t'appercois vite que c'est inverse. Il y environ 800,000 mots (pour ne parler que de nombre de mots!) au lexique angalis. Il y en a, tout au plus, 250,000 en francais. Et le lexique n'est pas tout. Il y a aussi leur souplesse d'emploi, les expressions idiomatiques, etc., etc.

Je ne veuxpas dire que le francais soit nul. J'adore le francais. Mais je t'assure que l'anglais n'est limitatif que dans la tete d'un petit francais qui s'est contente des lecons jusqu'au bac! D'ailleurs, il est significatif qu'a l'etranger, lorsque des groupes internationnaux se rencontrent et que l'anglais devient la langue commune du groupe, ce sont les francais qui ont le plus de difficultes a s'exprimer. C'est flagrant!

L'Anglais comme toutes les langues vivantes s'est modifié fortement au cours du 20° Siècle.
Je possède des lexiques et livres de cours datant du début du 20° siècle et de l'entre deux guerres. J'ai eu l'occasion de présenter ces ouvrages à des enseignants d'Anglais ainsi qu'à des Anglais qui ignoraient l'existence d'un certain nombre de mots.
Au niveau des conjugaisons, il faut aussi savoir que le tutoiement existait sous la forme de "Thou" au lieu de "You" qui ne symbolisait alors que le vouvoiement.

Existe toujours ... Les anglophones confirmeront ...

Pierre du rail - 61 a écrit :Bonjour,

10421 a écrit :D'abord, en reponse a Pierre-du rail, les anglais n'ont pas invente "quatre-vingt-dix-sept" puiaqu'ils ont le bien pratique "ninety-seven" pour exprimer l'idee.

Je n'ai jamais dit cela, pour la bonne raison que je ne "connais" qu'une vingtaine de mots anglais et encore uniquement dans le verbal. Ton "ninety-seven" ne représente rien pour moi.

10421 a écrit :Le malheur, c'est qu'il faille a present au moins une maitrise a un etudiant pour arriver a un niveau de langue correcte; tandis que par le passe, un "certif" ou, au mieux, un BEPC suffisait amplement.

J'ai eu mon certificat d'études en 1962, le BEPC n'existait pas et pour le BAC c'était le Graal. J'ai déjà eu beaucoup de chance de ne pas me retrouver sur le marché du travail à 14 ans et de pouvoir continuer mes études pour une formation professionnelle dans ce qui s'appelait un "Collège d'Enseignement Technique". Bien entendu, je n'ai jamais eu le moindre cours de langue étrangère. Dans 14 jours j'aurais 60 ans et beaucoup trop d'occupation pour me permettre d'apprendre l'anglais. Je serai plutôt tenté par la langue de Goethe.
Il va de soi que nombre de vos explications sont restées incompréhensibles pour moi, par l'utilisation de termes étrangers.
Cordialement.
Pierre

Tes postes, Pierre, prouvent bien justement que les diplomes ne sont pas necessaires pour bien ecrire en francais et sans fautes! Quant a l'anglais, mieux vaut, comme toi, ne pas le parler du tout, que de le baraguouiner et le massacrer comme tous les petits franchouillards de moins de 30 ans.

Au fait, nous avons le meme age. J'ai eu 60 ans le 3 avril. Moi, mes etudes, eh bien, apres avoir abandonne apres le bac, je les ai reprises a ... 33 ans lors d'une longue periode de chomage. J'ai obtenu une maitrise d'anglais... et je suis parti enseigner aux USA dans un programme d'echange. J'y suis reste 20 ans. Donc si je ne parlais pas anglais, je serais vraiment bouche. (Remarque, j'en ai connus!)

Il est un peu facile de dire que les jeunes parlent mal l'Anglais ... Vous oubliez que beaucoup d'entre eux sont quasi bilingues à la fin de leurs études.

Ahhhhh Zavait pas vu ce fil!!!!!!!! Moi ze veux devenir belge!!! Pas a cause des impots mais parceque j'adore ce pays tout simplement et surtout ses trains!! LOL


Plus serieusement....Le futur Premier ministre belge, le Flamand Yves Leterme avait provoqué l'émoi dans le pays en chantant la Marseillaise au lieu la Brabançonne le jour de la fête nationale belge....Serieusement...vraiment serieusement est-ce qu'il y'aura des chances qu'un jour la wallonie soit rattachée à la France??

Tramway a écrit :

PLM a écrit :Un Belge qui réussi, rare ?

Christine Ockrent,
Le Baron Empain,
Johnny Haliday
Salvatore Adamo,
Marguerite Yourcenar
Plastic Bertrand (bon d'accord...)
Cécile De France
Justine Hénin
Raymond Goethals
Naegelmackers (Les Wagons-Lits)
Belpaire
Walschaert,
Axelle Red
Frédéric François,
Jacques Brel
Zénobe Gramme (inventeur de la dynamo)
Hergé (Tintin)
Georges Simenon
Annie Cordy
Philippe Geluck
Adolphe Sax (inventeur du saxophone)
Eddy Merckx
Henry Maus, à l'origine du premier projet de chemin de fer en Savoie.

On peut y ajouter Pierre DEGEYTER (Né à Gand) dont l'oeuvre musicale est chantée sur l'ensemble de la planète.
De même, l'inventeur du periscope (je n'ai plus son nom en tête) est Belge.
Il y a également :
-la chanteuse Maurane ,
-le dessinateur Franquin
-le chanteur Julos Baucarne
-l'humoriste Raymond Devos (double nationalité ?)
-le producteur Marcel Dekeker
-le chanteur Arno
-le Baron Empain
-le peintre Paul Delvaux (le peintre des Femmes et des Trains)
et n'oublions pas Daniel Piron.

Et Jean claude Van Hamme et AUSSI PAOLO CASINI!!!!! Enfin!!

Bonjour à tous,
Un avis de francophone non exagonal:
Je me suis laissé dire que les valeurs septante, huitante et nonante étaient employées en France avant la Révolution et que notamment les annés quatre-vingt-dix identifiaient le régime révolutionnaire.
Pour d'autres, il semble qu'il était plus facile de compter quatre-vingt (4 X 20) que huitante... par exemple.

Amitiés à tous.

V@peur29 a écrit :Il est un peu facile de dire que les jeunes parlent mal l'Anglais ... Vous oubliez que beaucoup d'entre eux sont quasi bilingues à la fin de leurs études.

En fait, j'en entends tres peu qui soient quasi-bilingues anglais malgre leurs etudes ! En plus, ce qui est remarquable, c'est qu'un jeune francais qui a choisi d'etudier une autre langue que l'anglais (espagnol, allemand, italien, et meme japonais ou chinois) se debrouillera en general beaucoup mieux dans ces langues que ceux qui ont choisi l'anglais. Cela doit provenir du fait que l'anglais est enseigne "industriellement", comme on bouffe du fast food, tandis que les autres langues sont enseignees (et etudiees) d'une facon plus artisanale, donc plus en profondeur et plus consciencieusement -- et peut etre aussi dans un but de culture perso et non pas de fonctionalite. Les sons et les tonalites de l'anglais sont aussi bien plus rebarbatifs au gosier francais que les autres langues citees. Meme la japonais, mis a part son ecriture et son lexique sans points commun avec notre langue est pour les francais qui s'y essayent beaucoup plus facile a comprendre et a prononcer que l'anglais.

Predator a écrit :

Tramway a écrit :

PLM a écrit :Un Belge qui réussi, rare ?

Christine Ockrent,
Le Baron Empain,
Johnny Haliday
Salvatore Adamo,
Marguerite Yourcenar
Plastic Bertrand (bon d'accord...)
Cécile De France
Justine Hénin
Raymond Goethals
Naegelmackers (Les Wagons-Lits)
Belpaire
Walschaert,
Axelle Red
Frédéric François,
Jacques Brel
Zénobe Gramme (inventeur de la dynamo)
Hergé (Tintin)
Georges Simenon
Annie Cordy
Philippe Geluck
Adolphe Sax (inventeur du saxophone)
Eddy Merckx
Henry Maus, à l'origine du premier projet de chemin de fer en Savoie.

On peut y ajouter Pierre DEGEYTER (Né à Gand) dont l'oeuvre musicale est chantée sur l'ensemble de la planète.
De même, l'inventeur du periscope (je n'ai plus son nom en tête) est Belge.
Il y a également :
-la chanteuse Maurane ,
-le dessinateur Franquin
-le chanteur Julos Baucarne
-l'humoriste Raymond Devos (double nationalité ?)
-le producteur Marcel Dekeker
-le chanteur Arno
-le Baron Empain
-le peintre Paul Delvaux (le peintre des Femmes et des Trains)
et n'oublions pas Daniel Piron.

Et Jean claude Van Hamme et AUSSI PAOLO CASINI!!!!! Enfin!!

Etonant: aucun d'entre vous n'a pensé à jacky Ickx, 6 fois vainqueur des 24H du Mans et vice champion du monde de F1 en 1970. Ca valait bien Frédéric François! Sic transit...

tout cela pour un pays qui dans deux ans en formera deux

Tramway a écrit :

10421 a écrit :"Je suis nulle en anglais mais si je n'ai jamais "accroché" à cette langue , c'est aussi parce que j'ai toujours eu le sentiment, à tort ou à raison, d'être limitée par son vocabulaire...En français il y a tant de mots pour exprimer une même chose avec des nuances différentes..."

C'est exctement l'inverse, Helene. Tu as l'impression que le francais est plus riche parce que, comme tu le dis, tu es... nulle en anglais. Lorsque tu deviens parfaitement bilingue en anglais (comme bibi mais sans trop de merite pusique etudes d'anglais + 25 ans e pays anglophone + parler anglaia a la maison) tu t'appercois vite que c'est inverse. Il y environ 800,000 mots (pour ne parler que de nombre de mots!) au lexique angalis. Il y en a, tout au plus, 250,000 en francais. Et le lexique n'est pas tout. Il y a aussi leur souplesse d'emploi, les expressions idiomatiques, etc., etc.

Je ne veuxpas dire que le francais soit nul. J'adore le francais. Mais je t'assure que l'anglais n'est limitatif que dans la tete d'un petit francais qui s'est contente des lecons jusqu'au bac! D'ailleurs, il est significatif qu'a l'etranger, lorsque des groupes internationnaux se rencontrent et que l'anglais devient la langue commune du groupe, ce sont les francais qui ont le plus de difficultes a s'exprimer. C'est flagrant!

L'Anglais comme toutes les langues vivantes s'est modifié fortement au cours du 20° Siècle.
Je possède des lexiques et livres de cours datant du début du 20° siècle et de l'entre deux guerres. J'ai eu l'occasion de présenter ces ouvrages à des enseignants d'Anglais ainsi qu'à des Anglais qui ignoraient l'existence d'un certain nombre de mots.
Au niveau des conjugaisons, il faut aussi savoir que le tutoiement existait sous la forme de "Thou" au lieu de "You" qui ne symbolisait alors que le vouvoiement.

10421 confirmera ou infirmera, mais il me semble que le Thou ne s'adressait (ne s'adresse) qu'à Dieu dans la prière. Je ne crois pas qu'il ait jamais été utilisé en langue courante.

Pour 10421, je ne suis pas certain que la qualité d'un langage se mesure au nombre de mots présents dans le lexique. Un nombre inférieur de mots peut être contourné par des constructions grammaticales, et c'est vrai que le Français académique use (abuse?) de constructions grammaticales pour exprimer les nuances, là où l'anglais utilise des mots ou des verbes. Je n'ai pas d'exemple en tête mais il en existe même dans la vie courante. Au total, cela peut aussi participer à la complexité du Français pour les étrangers.

Ce Français académique était malgré tout une langue d'une grande précision, mais il n’est pas maîtrisé par tous les français. Selon ma mère, professeur de Français elle-même entre le début des années 50 et 1987, il y a eu une réelle baisse de niveau parce qu’à une époque, il a été de bon ton de considérer le français académique comme une langue à moitié morte, qui plus est émanation des classes dominantes et donc instrument d’asservissement. Elle prétend qu’un titulaire de certificat d’étude en 1950 maîtrisait mieux la langue qu’un bachelier d’aujourd’hui.

Je ne garanti pas le diagnostique mais, par contre, je constate tous les jours des dérives linguistiques en Français, même à un niveau élevé d’encadrement en entreprise. Et je ne parle pas d’une certaine télévision où la vulgarité et la simplicité du langage semble être considérées comme le seul moyen de s’adresser aux masses.

Pour ma part, j’ai certes eu la chance, comme Obélix, de tomber tout petit dans la marmite et n’ai donc pas eu d ‘effort à faire pour parler le Français des livres (pour l'écrire, je reste fâché avec l'orthographe), mais cela m’amène à une réflexion assez proche de celle de 10421 sur l’usage de l’Anglais. L’usage de l’Anglais par des français a souvent des raisons professionnelles et commerciales. Or ce que je vois de l’usage du Français dans un contexte professionnel me fait penser que c’est précisément cet usage professionnel et commercial qui est source d’imprécision. Dans le cas commercial, il me semble que l’imprécision est même, consciemment ou non, volontaire. Elle permet de grossir ce que l’on veut vendre et de rabaisser ce que l’on veut acheter. Elle permet aussi, par des formules ampoulées et vides de sens, de faire croire à l’interlocuteur qu’on le domine. Un exemple : l’utilisation fréquente de la formule « au jour d’aujourd’hui », redondance sémantique sensée probablement apporter une plus grande précision aux yeux de ceux qui l’emploient.

Donc, le français professionnel étant souvent un sabir délayé, il n’y pas de raison que l’Anglais soit mieux. Si on y ajoute une réelle difficulté de prononciation sur une langue accentuée, la situation du français parlant anglais n’est pas simple, et je l’ai souvent expérimenté.

rvsm a écrit :Bonjour à tous,
Un avis de francophone non exagonal:
Je me suis laissé dire que les valeurs septante, huitante et nonante étaient employées en France avant la Révolution et que notamment les annés quatre-vingt-dix identifiaient le régime révolutionnaire.
Pour d'autres, il semble qu'il était plus facile de compter quatre-vingt (4 X 20) que huitante... par exemple.

Amitiés à tous.

Pas sûr. Dès la sortie du moyen-âge, il existait à Paris un hôpital des "quinze-vingt", proposant 300 places. La révolution dans son objectif de rationalité, aurait plutôt dû promouvoir septante, huitante et nonante, constructions bien plus logiques à la suite des dizaine précédentes.

Pour repondre a Pierre, le "thou" existait en anglais medieval et etait l'exact equivalent anglois du "du" allemand ou du "tu" francais. Il s'employait alors a peu pres comme le "tu" francais. (Avec tous ses derivatif grammaticaux : thy,(ton-ta-tes) thine, (tien-ne) thee, (toi) etc.) Il est devenu obsolete vers le 16me/17me siecle je crois, et garde uniquement dans la lithurgie, le drame classique, etc. Dans Shakespeare, tout le monde se dit "thou". Il existe encore, c'est vrai, dans les prieres en anglais. (Mais je dois dire que c'est une occasion qui m'a rarement ete donnee de pratiquer!)

Pour le reste, que la clonisation de chacun, surtout des plus jeunes, en homo economicus rende la dialectique obsolete dans toutes les langues, cela n'a rien d'etonnant. Une langue est le reflet d'un mode de penser. Quand la pensee s'en va, la langue suit.

10421 a écrit :Pour repondre a Pierre, le "thou" existait en anglais medieval et etait l'exact equivalent anglois du "du" allemand ou du "tu" francais. Il s'employait alors a peu pres comme le "tu" francais. (Avec tous ses derivatif grammaticaux : thy,(ton-ta-tes) thine, (tien-ne) thee, (toi) etc.) Il est devenu obsolete vers le 16me/17me siecle je crois, et garde uniquement dans la lithurgie, le drame classique, etc. Dans Shakespeare, tout le monde se dit "thou". Il existe encore, c'est vrai, dans les prieres en anglais. (Mais je dois dire que c'est une occasion qui m'a rarement ete donnee de pratiquer!)

Merci pour toutes ces précisions historiques.
A ma connaissance et c'est d'ailleurs pour celà que je l'avais évoqué, outre l'utilisation religieuse, le "thou" figure toujours dans certains dialectes locaux avec en plus les dérivés "thy".