Retrosignalisation en voie C

Murphy · Message par **Murphy** » 30 août 2007 03:05

Hé bien, je vois que ça discute ferme. Puisque je peux apporter mon avis...

Comme dis Dingo, en voie C à plots un détecteur S88 simple est largement suffisant car on remplace la pédale de contact par un tronçon de rail isolé par tronçonnage ou comme dit Jcdan en isolant les contact (petite pièce rouge). C'est donc les essieux non isolés des locos ou wagons qui établissent le contact.
Par exemple avec la voie M Marklin utilisait un rail isolé pour actionner les PN.

La détection par consommation de courant n'est utilisé qu'en deux rails où on ne peut shunter les rails par les essieux directement sous peine de court circuit. Donc on doit détecter un consommation d'une résistance, soit moteur, lampes ou résistance d'essieux.
A noter que ce genre de détection est utilisé depuis très longtemps, et bien avant le digital, par une amplification d'un transistor ou d'une DDP par diode.
Le meilleur exemple est celui du BATH de Pierre Chenevez.

Voilà j'ai tout dis.

JCDan · Message par **JCDan** » 30 août 2007 10:02

Murphy a écrit :Hé bien, je vois que ça discute ferme. Puisque je peux apporter mon avis...
......
A noter que ce genre de détection est utilisé depuis très longtemps, et bien avant le digital, par une amplification d'un transistor ou d'une DDP par diode.
Le meilleur exemple est celui du BATH de Pierre Chenevez.
Voilà j'ai tout dis.

Bonjour Murphy

Oui, bien sûr, sauf que j'ai bien peur que les plus jeunes (voire d'autres) ne connaissent pas nécessairement la signification du BATH : " Block automatique transistorisé homogène", ne s'agissant pas, "a priori", d'une "appellation contrôlée" (:lol:). Difficile de résumer en quelques lignes...
On trouve tout le détail dans l'excellente brochure de Pierre Chenevez, comme le cite Murphy, tome 2, pages 14 à 16. Ces trois brochures (qui datent un peu) "l'électricité au service du modélisme" (Éd. LR 1967/77) ont constitué les "fondamentaux" pour les animations électriques et électroniques de nos réseaux de chemin de fer miniatures, bien entendu, compte tenu de l'époque, hors du domaine du Digital.
J'ai toujours ces brochures à portée de la main...

Bonne journée

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 30 août 2007 12:36

Bonjour tout le monde,

Merci pour vos conseils. Je vois que ça avance.

Je vais donc utiliser les modules s88 et isoler les rails sous la voie C. Ca me "turlupine" un peu de devoir sacrifier mes rails mais je pense que c'est réversible en soudant si on fait bien ça, non ? :/

JCDan a écrit :On trouve tout le détail dans l'excellente brochure de Pierre Chenevez, comme le cite Murphy, tome 2, pages 14 à 16. Ces trois brochures (qui datent un peu) "l'électricité au service du modélisme" (Éd. LR 1967/77) ont constitué les "fondamentaux" pour les animations électriques et électroniques de nos réseaux de chemin de fer miniatures, bien entendu, compte tenu de l'époque, hors du domaine du Digital.

J'ai retrouvé les trois tomes que je gardais aussi même si, en effet, à l'époque du digital ça n'a plus beaucoup d'utilité...

Je vais aussi suivre le conseil de JCDan en utilisant des isolateurs au lieu "d'arracher" (

) les contacts. C'est vrai que ceux-ci ne sont pas hors de prix et en faisant un petit effort.

Une dernière question cependant : je pense ne pas me tromper quand je dis que la longueur des cantons doit être au minimum égale à la longueur de mon convoi le plus long.

Bon train

Murphy · Message par **Murphy** » 30 août 2007 13:44

En marklin C, mettre des isolateurs ne sert à rien puisque les deux rails sont pontés. Il n'y a que le plot central que l'on peut isoler. Mais dans ce cas on retombe dans une détectin par consommation.

Ce quil faut c'est couper avec un disque à tronçonner 5 à 10cm de rail sur un rail droit ou courbe et s'en servir de rail de contact.
C'est ce que fait PapyMarklin sur son réseau.

jObiwan · Message par **jObiwan** » 30 août 2007 13:45

Big Boy 4012 a écrit :Une dernière question cependant : je pense ne pas me tromper quand je dis que la longueur des cantons doit être au minimum égale à la longueur de mon convoi le plus long.

C'est surtout vrai en deux rails en l'absence de wagon de fin de convoi. Au vu des explications concernant la détection pour le 2+1, si ta rame est plus longue que prévue tu occuperas deux cantons.

Je vois que finalement, le 2+1 n'est pas un aussi mauvais système comme certain le dénonce. Dommage qu'il soit assez discret dans les revues spécialisées.

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 30 août 2007 14:33

Murphy a écrit :En marklin C, mettre des isolateurs ne sert à rien puisque les deux rails sont pontés. Il n'y a que le plot central que l'on peut isoler. Mais dans ce cas on retombe dans une détectin par consommation.

Bonjour (re),

Pour les isolateurs, je ne les mets qu'au bout des cantons (au début et à la fin) pour séparer les cantons entre eux...Pas au milieu de ceux-ci.
En effet avec la voie C les deux rails sont pontés mais on peut les isoler l'un de l'autre en coupant les petites languettes qui les relient. On obtient alors un rail isolé de l'autre qui peut servir pour la détection.

Bon train.

JCDan · Message par **JCDan** » 30 août 2007 15:35

Murphy a écrit :En marklin C, mettre des isolateurs ne sert à rien puisque les deux rails sont pontés. Il n'y a que le plot central que l'on peut isoler. Mais dans ce cas on retombe dans une détectin par consommation.

Ce quil faut c'est couper avec un disque à tronçonner 5 à 10cm de rail sur un rail droit ou courbe et s'en servir de rail de contact.
C'est ce que fait PapyMarklin sur son réseau.

Bonjour Murphy ! ;

Quoi ? 5 à 10 cm de rails sur la voie C

Aïe, aïe, aïe Murphy "catastrophe" !!

Comme le dit justement Big Boy 4012, juste couper les petites languettes aux deux extrémités de la voie (avec une petite pince coupante pour l'électronique, voir la photo dans le fil voisin TJD voie C...; je recherche les voies concernées et je passe une photo...si besoin est !).
De mémoire, il ne me semble pas que PapyMärklin (des nouvelles ?

) utilisait cette voie C, mais plutôt la M ou la K.... :rolleyes: Avec la M, cela n'est pas envisageable sous cette forme ; donc ce serait plutôt la K (voir message de Dingo) ; car les deux rails latéraux de la M font partie intégrante du ballast, lequel est...métallique !!
À vérifier tout cela...

Cordialement

Murphy · Message par **Murphy** » 30 août 2007 15:42

jObiwan a écrit :
Big Boy 4012 a écrit :Une dernière question cependant : je pense ne pas me tromper quand je dis que la longueur des cantons doit être au minimum égale à la longueur de mon convoi le plus long.
C'est surtout vrai en deux rails en l'absence de wagon de fin de convoi. Au vu des explications concernant la détection pour le 2+1, si ta rame est plus longue que prévue tu occuperas deux cantons.

Je vois que finalement, le 2+1 n'est pas un aussi mauvais système comme certain le dénonce. Dommage qu'il soit assez discret dans les revues spécialisées.

Le 2+1 est bien décrit dans les revues. Je pense soit que tu n'en achètes pas depuis longtemps ou alors tu n'a pas fait attention. Mais comme c'est un système qui ne concerne que les utilisateurs de Marklin, et encore ceux qui sont en voie K ou C, les utilisateurs de trains en deux rails ont trouvé un paliatif depuis longtemps. C'est à dire la détection par diode. C'est tout bête et cela fonctionne bien.

Mais le 2+1 a aussi été utilisé en France par JEP, Tourelle, VB. Donc tu vois ce n'est pas nouveau. Simplement tu le découvres comme tu découvres la voie C de Marklin.

JCDan · Message par **JCDan** » 30 août 2007 15:47

Big Boy 4012 a écrit :Bonjour tout le monde,

Merci pour vos conseils. Je vois que ça avance.
Je vais donc utiliser les modules s88 et isoler les rails sous la voie C. Ca me "turlupine" un peu de devoir sacrifier mes rails mais je pense que c'est réversible en soudant si on fait bien ça, non ? :/

Bonjour Big Boy 4012 !
Merci

de ton intérêt pour la voie C 3 +1 !!
Oui, ce serait un peu délicat, mais on devrait pouvoir faire une petite soudure...
Je vérifie tout cela !

J'ai retrouvé les trois tomes que je gardais aussi même si, en effet, à l'époque du digital ça n'a plus beaucoup d'utilité...

Ce sont des bases, mais toujours indispensables en dehors du Digital !
Bien rédigé et bien présenté sur le plan pédagogique !

Je vais aussi suivre le conseil de JCDan en utilisant des isolateurs au lieu "d'arracher" ( ) les contacts. C'est vrai que ceux-ci ne sont pas hors de prix et en faisant un petit effort.

Oui, c'est 25 centimes d'euro par isolateur...on peut en "louper" un de temps à autre, mais avec l'habitude (et une mini pince, car attention aux ongles des doigts !!

...)

Une dernière question cependant : je pense ne pas me tromper quand je dis que la longueur des cantons doit être au minimum égale à la longueur de mon convoi le plus long.

Oui, en théorie, mais ce serait loin d'être aussi évident, car il faudrait prendre en considération d'autres facteurs, tels que la vitesse des trains (facteur d'inertie), la longueur du réseau, l'existence ou non d'une zone de ralentissement, etc.
Bonne journée !

jObiwan · Message par **jObiwan** » 30 août 2007 17:14

Murphy a écrit :
jObiwan a écrit :
Big Boy 4012 a écrit :Une dernière question cependant : je pense ne pas me tromper quand je dis que la longueur des cantons doit être au minimum égale à la longueur de mon convoi le plus long.
C'est surtout vrai en deux rails en l'absence de wagon de fin de convoi. Au vu des explications concernant la détection pour le 2+1, si ta rame est plus longue que prévue tu occuperas deux cantons.

Je vois que finalement, le 2+1 n'est pas un aussi mauvais système comme certain le dénonce. Dommage qu'il soit assez discret dans les revues spécialisées.
Le 2+1 est bien décrit dans les revues. Je pense soit que tu n'en achètes pas depuis longtemps ou alors tu n'a pas fait attention. Mais comme c'est un système qui ne concerne que les utilisateurs de Marklin, et encore ceux qui sont en voie K ou C, les utilisateurs de trains en deux rails ont trouvé un paliatif depuis longtemps. C'est à dire la détection par diode. C'est tout bête et cela fonctionne bien.

Mais le 2+1 a aussi été utilisé en France par JEP, Tourelle, VB. Donc tu vois ce n'est pas nouveau. Simplement tu le découvres comme tu découvres la voie C de Marklin.

Je ne nie pas que les revues en parle du 2+1 (en raison des nouveautés) mais généralement les fiches pratiques ou conseils s'adressent avant tout pour le deux rails.

dingo · Message par **dingo** » 30 août 2007 17:36

Bonjour,

En regardant bien la photo de la voie C vue de dessous on dirait bien qu'on puisse faire quelque chose tout en préservant l'intégrité des rails, disons en les abimant le moins possible.

On dirait que sur chaque contact de rail il y a un petit oeuillet sur lequel on doit pouvoir soit souder soit enficher un petit connecteur femelle plat.
Donc si on coupe les liaisons inter-rail, on peut les reconnecter grace à ces petits oeuillets.

Maintenant je serai en faveur du tronçonnage comme le préconise Murphy, c'est d'ailleurs ce que je fais en voie K.

Mais je ne fais jamais deux coupures sur le même rail, je fais une coupure sur un rail et l'autre sur un autre rail; vous suivez, pas si sûr

De cette façon si je veux réutiliser les rails de façon standard, il suffit de reconnecter à chaque extrémité le rail droit au gauche par en dessous et je retrouve un rail fonctionnellement conforme. Comme il n'y a qu'une seule coupure, un bout est alimenté par une extrémité et l'autre bout par l'autre extrémité.

En associant deux rails tronçonnés chacun à un endroit (du même côté évidemment

), en coupant les jonctions droite-gauche du côté où ces rails sont assemblés, on crée un secteur isolé. On peut ensuite souder un fil (ou enficher sur un des oeillets) sous les rails pour avoir le fil de détection.

Donc il n'y a besoin de rien souder sur le ballast, tout est en dessous; on ne peut pas en faire autant en voie K

Après on peut mettre autant de rails qu'on veut (rails auxquels on aura enlever la jonction droite/gauche) entre ces deux rails pour faire un canton de longueur adéquate.

Ce serait plus facile avec un dessin

Bonne journée

JCDan · Message par **JCDan** » 30 août 2007 18:33

dingo a écrit :Bonjour,
En regardant bien la photo de la voie C vue de dessous on dirait bien qu'on puisse faire quelque chose tout en préservant l'intégrité des rails, disons en les abimant le moins possible.

On dirait que sur chaque contact de rail il y a un petit oeuillet sur lequel on doit pouvoir soit souder soit enficher un petit connecteur femelle plat.
Donc si on coupe les liaisons inter-rail, on peut les reconnecter grace à ces petits oeuillets.

Bonsoir Dingo

Oui, l'enfichage est prévu pour toutes les liaisons électriques avec les fiches 74995, pour les rails latéraux et pour le conducteur central. C'est très simple !

Maintenant je serai en faveur du tronçonnage comme le préconise Murphy, c'est d'ailleurs ce que je fais en voie K.

Surtout pas en voie C

...; il faut faire une simple "coupure" avec une petite pince coupante pour l'électronique !! (voir photo)

Mais je ne fais jamais deux coupures sur le même rail, je fais une coupure sur un rail et l'autre sur un autre rail; vous suivez, pas si sûr

Non (en C)...car il faut faire la coupure aux deux extrémités de la voie, sinon le courant passera... :rolleyes:

De cette façon si je veux réutiliser les rails de façon standard, il suffit de reconnecter à chaque extrémité le rail droit au gauche par en dessous et je retrouve un rail fonctionnellement conforme. Comme il n'y a qu'une seule coupure, un bout est alimenté par une extrémité et l'autre bout par l'autre extrémité.

Non, pour la même raison...

En associant deux rails tronçonnés chacun à un endroit (du même côté évidemment ), en coupant les jonctions droite-gauche du côté où ces rails sont assemblés, on crée un secteur isolé. On peut ensuite souder un fil (ou enficher sur un des oeillets) sous les rails pour avoir le fil de détection.

C'est bien pour la voie C ? Alors oui...

Donc il n'y a besoin de rien souder sur le ballast, tout est en dessous; on ne peut pas en faire autant en voie K

Avantage de la voie C !!

Après on peut mettre autant de rails qu'on veut (rails auxquels on aura enlever la jonction droite/gauche) entre ces deux rails pour faire un canton de longueur adéquate.
Ce serait plus facile avec un dessin
Bonne journée

Bonne soirée !

Big Boy 4012 · Message par **Big Boy 4012** » 31 août 2007 12:12

Bonjour,

Merci pour ces explications très claires... J'avais presque compris sans dessin

Je résume pour être sûr. Pour faire un canton, il faut :
- Couper les lamelles à chaque extrémité des rails se trouvant dans le canton
- Mettre un isolateur au début et à la fin du canton sur le rail que l'on veut isoler
- Et raccorder ce rail au décodeur s88

C'est en effet assez simple....

Quelle marque de décodeur me conseillez-vous en modules s88 ?
Une assez fiable et pas trop trop chère...

Bonne journée.

JCDan · Message par **JCDan** » 31 août 2007 14:41

Big Boy 4012 a écrit :Bonjour,

Merci pour ces explications très claires... J'avais presque compris sans dessin

Bonjour et désolé pour les images... (j'avais repris l'idée de Dingo) !!

Comme dirait l'autre, un beau dessin vaut mieux qu'un long discours...

Je résume pour être sûr. Pour faire un canton, il faut :
- Couper les lamelles à chaque extrémité des rails se trouvant dans le canton
- Mettre un isolateur au début et à la fin du canton sur le rail que l'on veut isoler...

OUI !!

....- Et raccorder ce rail au décodeur s88
C'est en effet assez simple....

Quelle marque de décodeur me conseillez-vous en modules s88 ?
Une assez fiable et pas trop trop chère...

Bonne journée.

"Jocker !!!"

(désolé !)...sauf sur la bonne journée que je te souhaite aussi... !! ....et avec le soleil près de Paris !!

dingo · Message par **dingo** » 31 août 2007 18:58

JCDan a écrit :
dingo a écrit :Maintenant je serai en faveur du tronçonnage comme le préconise Murphy, c'est d'ailleurs ce que je fais en voie K.
Surtout pas en voie C ...; il faut faire une simple "coupure" avec une petite pince coupante pour l'électronique !! (voir photo)

Bonjour JCDan,

On s'est mal compris , je crois !!

Quand je parle de tronçonner, c'est pour la coupure sur le rail de roulement lui même, c'est à dire là où toi tu mets de l'isolant sur les contacts.

En fait, chacun a ses contraintes. En voie K sur un circuit déjà installé, il n'est pas évident de démonter des rails et de mettre des éclises isolantes, d'autant plus que j'utilise presque exclusivement du rail flexible de 90 cm de long. Donc je trouve plus simple de faire un petit tronçonnage sans rien démonter

Mais je conçois que pour un circuit démonté régulièrement il est plus intéressant d'isoler les contacts.

Bonne journée et bon week end

PS: En voie M, on peut couper un petit morceau de 5 à 8 cm, le dégraffer et le faire tenir par deux éclises isolantes en y mettant du scotch en dessous, c'est ce que je faisais quand j'étais gamin (15 ans, oh! que c'est loin

)

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