voitures PBA TRIX - MARKLIN

H59 · Message par **H59** » 08 janv. 2008 12:01

"Pourquoi s'acharner sur cette photo ? et ne pas utiliser
le diagramme de la voiture (encyclopédie des voitures SNCF, dont est issue la photo d'ailleurs)
de plus quelques pages plus loin, il y a aussi le diagramme pour les mistral 69."

Utiliser un diagramme est la pire erreur que puisse faire un constructeur. Un "diagramme" n'est pas un "plan" ! Il n'a qu'une valeur indicative et ne peut être pris en compte que pour les valeurs cotées qu'il mentionne. Un diagramme est dessiné en dehors des bureaux d'études ou des ateliers de fabrication. Pour faire un modèle correct il faut deux catégories de documents : des plans (en faisant bien attention que les plans sont sujet à de multiple mises à jour, qu'on ne sait jamais si les plans dont on dispose sont les derniers "up to date", ni s'il n'y a pas eu des modifications de dernière minute en cours de fabrication) et des photos. Les plans sont toujours litigieux et peuvent induire des erreurs involontaires (ex la petite fenêtre de la BB12000 de Marklin, présente probablement sur leurs plans, mais pas construite ainsi dans la réalité) alors que les photos sont la vrai réalité. Un constructeur doit donc s'appuyer sur un maximum de photos pour créer "l'allure" de son modèle, et sur des plans pour faire une reproduction "à l'échelle".
En tant que constructeur artisanal, c'est ainsi que je travaille. Les constructeurs industriels ont peut-être d'autres méthodes ...

JCDan · Message par **JCDan** » 08 janv. 2008 12:08

m1k2d3 a écrit :....
.........
Pourquoi s'acharner sur cette photo ? et ne pas utiliser
le diagramme de la voiture (encyclopédie des voitures SNCF, dont est issue la photo d'ailleurs)
de plus quelques pages plus loin...
.....

Bonjour !

Parfaitement d'accord !

...surtout si le modèle réduit ne correspond pas au modèle réel présenté en photo, puisqu'il y aurait eu différents types de voitures en réel, selon l'époque..., d'où le doute...etc.
:rolleyes:
Une vérification s'imposerait, mais avec des bases de connaissances et des sources documentaires exactes... !!
C'est vraiment désolant ce genre de débat sur de simples approximations !!

Bonne journée !

m1k2d3 · Message par **m1k2d3** » 08 janv. 2008 12:33

euh, on n'est pas en train de discuter de l'art et de la manière de réaliser un modèle,

mais d'essayer de savoir si les critiques (objectives et argumentées) ont lieu ou non d'être :
il y a un modèle, comparons avec les documents dont on dispose,
un premier élément semble acquis, la dimension des baies semble correcte,
cherchons des photos du modèles réel.

Autre élément, les amateurs qui ont mélangés les modèles LSM, Marklin n'ont semble-t-il
pas étaient choqués.

comme indiqué plus haut, il faut parfois faire preuve de compromis...

ps : ne pas oublier, le RAM TEE de Roco, sur lequel certains ont tiré a boulets rouges, à cause de la fameuse marque de moulage alors qu'il s'agissait d'un pb de rendu de la photo...

Patrice · Message par **Patrice** » 08 janv. 2008 13:16

Les diagrammes, les plans, tout ça, c'est de la théorie!
par exemple la 7100 Lombardi suit stricto senso les plans et pourtant, elle parrait un peu trop carrée, pas assez arrondie...
Le rendu final: c'est photos sous tous les angles ou mieux si la machine existe encore: visite sur place.
Les plans induisent même des erreurs (par ex. la petite fenêtre de la 12000: je connais le diagramme (même pas un plan) qui est à l'origine de ça...)

fa57 · Message par **fa57** » 08 janv. 2008 14:37

Patrice a écrit :Les diagrammes, les plans, tout ça, c'est de la théorie!
par exemple la 7100 Lombardi suit stricto senso les plans et pourtant, elle parrait un peu trop carrée, pas assez arrondie...
Le rendu final: c'est photos sous tous les angles ou mieux si la machine existe encore: visite sur place.
Les plans induisent même des erreurs (par ex. la petite fenêtre de la 12000: je connais le diagramme (même pas un plan) qui est à l'origine de ça...)

Il y a bel et bien un plan de la cabine avec une porte à petite baie. cependant ce n'est que l'ensemble de la cabine, ensuite il faut l'ensemble de la porte qui celui-là possède la bonne baie, car l'ensemble de la cabine n'est pas là pour donner les dimension de la baie de la porte mais seulement les interface de montage de tous les éléments (gros sous ensemble) de la cabine et n'est pas donc mis à jour pour la taille de la baie.
Ensuite il y a les filios d'approvisionnement qui eux lèvent tous doutes. Chaque folio est valable pour une pièces, c'est à dire qu'on repporte sur ce folio toutes les sous-commandes de la pièce en question et ceci pour toutes les commandes de véhicules.
Et quand une pièces cesse d'etre approvisionnée (pour une évolution technique) c'est également indiquée sur le folio.

Les erreurs faite sur cette machine, l'ont été par des personnes complètement ignares des techniques de gestion utilisées dans l'industrie.
C'est le BàBA de la lecture de plan.

Sur les photos t'es pas à l'abri de dispositions spéciales comme par exemple des bogies de transport pour des voitures ou wagons donc photographier un tel wagon pourrait faire passer des vessies pour des lanternes.

fa57 · Message par **fa57** » 08 janv. 2008 14:48

H59 a écrit :Utiliser un diagramme est la pire erreur que puisse faire un constructeur. Un "diagramme" n'est pas un "plan" ! Il n'a qu'une valeur indicative et ne peut être pris en compte que pour les valeurs cotées qu'il mentionne. Un diagramme est dessiné en dehors des bureaux d'études ou des ateliers de fabrication. Pour faire un modèle correct il faut deux catégories de documents : des plans (en faisant bien attention que les plans sont sujet à de multiple mises à jour, qu'on ne sait jamais si les plans dont on dispose sont les derniers "up to date", ni s'il n'y a pas eu des modifications de dernière minute en cours de fabrication) et des photos. Les plans sont toujours litigieux et peuvent induire des erreurs involontaires (ex la petite fenêtre de la BB12000 de Marklin, présente probablement sur leurs plans, mais pas construite ainsi dans la réalité) alors que les photos sont la vrai réalité. Un constructeur doit donc s'appuyer sur un maximum de photos pour créer "l'allure" de son modèle, et sur des plans pour faire une reproduction "à l'échelle".
En tant que constructeur artisanal, c'est ainsi que je travaille. Les constructeurs industriels ont peut-être d'autres méthodes ...

Entierement d'accord pour le diagramme (certains artisants n'utilisent que ça pour concevoir des autorails donc formes completement fausses).

Avec les plans il y a toujours une liste avec les indices et chaque marché fait l'objet d'une documentation contractuelle (c'est à dire au dernier indice et après la sortie du dernier véhicule) donc les plans à la disposition de la SNCF doivent être les derniers, mais c'est juste valable pour les plans venant des constructeurs et non de la SNCF elle même.
L'erreur de la baie c'est parce que "on" a voulu faire l'économie d'une reproduction du dossier complet (avec le plan de détail de la porte et des autres détails). Une loco comme la 12000 nécessite au moins une 100taine de plans pour ne pas être dans le flou. Si on se contente seulement des grands ensembles on va vers une catastrophe.

Patrice · Message par **Patrice** » 08 janv. 2008 14:49

Hello Fa57

On est d'accord... Mais il faut un mix des 2: plans ET photos/visites...
A++
P

mh94500 · Message par **mh94500** » 08 janv. 2008 18:00

m1k2d3 a écrit :....................................................
en face, le comparatif mistral LSM, pba Marklin, conduit à s'interroger sur l'épaisseur du bandeau TEE sur les LSM...
....................................................

Eh oui... faut bien dire ce qui est. En plus, on veut nous donner des leçons de finesse en nous forçant à adopter des petits boudins et en critiquant nos réseaux "pourris".
Il nous faut du matériel relativement robuste fait pour rouler et non pour prendre la poussière sur une étagère.
Je me cite d'en face:
Attention, à force de vouloir trouver des défauts sur les nouvelles venues, on va mettre le doigt sur ceux des LSModels comme:
- la compression du bandeau rouge et du marquage TEE... était-ce pour faire des fenêtre plus hautes...à moins qu'elles soient trop grandes pour pas faire trop Amtrack?
- ce qu'on ne voit pas sur cette photo: la peinture argentée est beaucoup trop "granitée" sur les LSModel. Le "grain" est beucoup plus fin sur les Marklin
- les déraillements à la mise en service dus à des causes multiples: aux petits boudins, aux timons d'attelages, au manque de poids, aux réseaux pourris des acheteurs (non, là, je blague)
- aux plaques d'immatriculations qui se cassent toutes (que j'ai toutes renforcées par derrière... on dirai du Jouef/Champagnole, il y a toujours qq chose à bricoler).
- au fond de chassis certes très gravé et détaillé, mais aussi très boursouflé car déformé par la colle ayant servi à coller la tôle de lest.

JCDan · Message par **JCDan** » 08 janv. 2008 18:45

mh94500 a écrit :
m1k2d3 a écrit :....................................................
en face, le comparatif mistral LSM, pba Marklin, conduit à s'interroger sur l'épaisseur du bandeau TEE sur les LSM...
....................................................
Eh oui... faut bien dire ce qui est. En plus, on veut nous donner des leçons de finesse en nous forçant à adopter des petits boudins et en critiquant nos réseaux "pourris".
Il nous faut du matériel relativement robuste fait pour rouler et non pour prendre la poussière sur une étagère.
Je me cite d'en face:
Attention, à force de vouloir trouver des défauts sur les nouvelles venues, on va mettre le doigt sur ceux des LSModels comme:
-........

Bonjour mh94500

En face, le pseudo, c'est bien Cleau ?? :rolleyes:
Un peu dommage que l'on ne puisse pas voir les photos "ici", avec les cotes...;on pourrait les reprendre, le cas échéant...

(Avec l'accord de l'auteur, ce serait 3 manipulations, pas plus...). :/
En tous cas, cette analyse est sérieuse et devrait mettre fin à toutes ces supputations non fondées et orchestrées par deux ou trois membres dont on connait les idées négatives à l'égard de la marque...
Que l'on raisonne sur des bases fiables, oui, pas sur des suppositions...

J'aime cette phrase :
Citation : "Il nous faut du matériel relativement robuste fait pour rouler et non pour prendre la poussière sur une étagère."
À méditer !
Bonne soirée

HD · Message par HD » 08 janv. 2008 22:36

Bonsoir,

Je suis entièrement d'accord avec mh94500...

Les voitures en question ne m'intéressent pas, car je fais de "l'année 50", mais si j'avais à choisir (bien que ce ne soient pas les mêmes en réalité) entre les Jouef, les LsM et les Martrix, je prendrais ces dernières : solides faites pour rouler, belle peinture, démontables sans tout casser, même si certains détails ne sont pas justes (quand elles roulent on ne voit pas les défauts)

Les Jouef et les LsM, sont certainement plus justes, mais je trouve la décoration moins bien restituée, ceci dit, elles sont super...en vitrine, mais je crains que dans quelques années, elles seront toutes gondolées...

Je préfère un modèle réduit bien décoré et solide dans le temps, au roulement irréprochable et avec ses "approximations", plutôt qu'un modèle juste avec ses incertitudes de tenue dans le temps, et de roulement perfectible...

Aucune n'est parfaite, alors il faut choisir, chacun ses compromis...

Raoul Lafète · Message par **Raoul Lafète** » 08 janv. 2008 22:49

Bonsoir,

Depuis samedi, les PBA Trix roulent sur mon réseau.
L’impression est bonne, les proportions des voitures réelles sont respectées et c’est bien l’essentiel. Elles côtoient les Mistral LSM dans une même rame, sans trop de problème.

En comparant les modèles réduits aux photos contenues dans les différentes revues et notamment dans l’encyclopédie des voitures SNCF, j’ai relevé les points suivants :
- En guise d’échappement, le fourgon A2D possède un aérateur.
- Les bogies Y24 ne laisseront pas un souvenir impérissable : balanciers trop maigres, pas de biellettes de liaison en partie supérieure, sabots de freins ne reproduisant pas les 2 semelles.
- Les roues n’ont pas la bonne forme, et ont surtout des boudins « Marklinesques » ce qui modifie sensiblement l’aspect de la voiture (mais ça c’est une norme).
- Toujours sur les A5r et A3r, les fenêtres des compartiments de service d’extrémité devraient être blanches
- Il manque, il me semble, le système de trappes pour la maintenance des cinémas.
- Pour les châssis, il n’y a pas de luxe inutile. Certes, il n’est pas forcément nécessaire de reproduire toutes les tuyauteries, mais il y a quand même des éléments qui se voient :
Parmi ceux-ci, l’A2D n’a pas eu droit à sa batterie, que dire des réservoirs de pétrole, très proches de ceux des A4Dux Mistral 69, par ailleurs les A3r et A5r n’ont pas tous leurs coffres présents. Cela donne l’impression d’avoir été jeté un peu au hasard.
- Et pour terminer ces quelques remarques, une vision sur l’intérieur : il est sans doute dommage d’avoir des intérieurs monoblocs, alors que Roco nous a habitué aux sièges rapportés depuis fort longtemps. Nous sommes quand même loin des matériels contemporains. Ces voitures donnent une impression « 90 ».

Il y a sans doute d’autres choses à dire (en cherchant on trouve toujours), je vais approfondir mon analyse en ressortant mes photos de détails... et mes souvenirs.

Jean

mh94500 · Message par **mh94500** » 08 janv. 2008 23:23

JCDan a écrit :[Bonjour mh94500
En face, le pseudo, c'est bien Cleau ?? :rolleyes:
Un peu dommage que l'on ne puisse pas voir les photos "ici", avec les cotes...;on pourrait les reprendre, le cas échéant...
(Avec l'accord de l'auteur, ce serait 3 manipulations, pas plus...). :/
Bonne soirée

Oui, ça ne me dérange pas que tu reprennes mes photos d'en face pour les mettre ici. si pour toi les manipulations nécessaires ne sont pas trop galère (moi, ce n'est pas le cas).
Sinon, veux tu que je te les envoie par mail direct chez toi?

Je pense refaire (ce soir ou demain matin) la photo en gros plan de deux voitures LSModel et Matrix accouplées pour comparer porte et fenêtre... Il y aura peut être une différence de hauteur au niveau des tampons, mais l'impression générale qu'elles donnaient sur le réseau du club samedi dernier ne choquait pas.

JCDan · Message par **JCDan** » 09 janv. 2008 00:23

mh94500 a écrit :........
Oui, ça ne me dérange pas que tu reprennes mes photos d'en face pour les mettre ici. si pour toi les manipulations nécessaires ne sont pas trop galère (moi, ce n'est pas le cas).
Sinon, veux tu que je te les envoie par mail direct chez toi?

Je pense refaire (ce soir ou demain matin) la photo en gros plan de deux voitures LSModel et Matrix accouplées pour comparer porte et fenêtre... Il y aura peut être une différence de hauteur au niveau des tampons, mais l'impression générale qu'elles donnaient sur le réseau du club samedi dernier ne choquait pas.

Bonsoir et merci Mh94500

Cette affaire des PBA Trix/Märklin (les 2 en haut) et LSModel (en bas) semble prendre des proportions assez importantes et j'avoue qu'il serait important et intéressant d'y voir un peu plus clair....:rolleyes:
Juste faire glisser la photo sur le bureau de mon IMac, l'enregistrer via Servimg.com et le tour est joué !

Bonne soirée et merci encore !

Photos de mh94500

IVAX · Message par **IVAX** » 09 janv. 2008 03:05

JCDan a écrit :
mh94500 a écrit :........
.
Bonsoir et merci Mh94500
Cette affaire des PBA Trix/Märklin (les 2 en haut) et LSModel (en bas) semble prendre des proportions assez importantes et j'avoue qu'il serait important et intéressant d'y voir un peu plus clair....:rolleyes:
Juste faire glisser la photo sur le bureau de mon IMac, l'enregistrer via Servimg.com et le tour est joué !
Bonne soirée et merci encore !
Photos de mh94500
[url]http://i30.servimg.com/u/f30/11/43/05/41/e1485d10.jpg[/url]

JC DAN il n'y a pas d'affaires PBA Mtrix et LS Model" puisque LSM n'a pas reproduit les voitures PBA . LSM a reproduit des voitures Mistral .
Exterieurement PBA et Mistral69 ont pour seul point commun leur aspect Inox . Sinon PBA et Mistral 69 diffèrent sur une foule de détails en particulier la forme et les dimensions des fenêtres .
Sur les PBA vous trouverez des fenêtres plus basses . Sans entrer dans les détails l'une des particularités des PBA à compartiment c'est de présenter des fenêtres différentes coté couloir de celles se trouvant coté compartiment .
Sinon , pour l'instant je n'ai eu accès qu'à la reference voiture seule ( compartiments) et je ne l'ai pas encore ouverte.
L'undes intervenants parlent d'interieurs monoblocs , je n'ai pas du tout l'impression d'interieurs monobloc sur le modèle que j'ai vu avec des sièges de couleur differentes et les fameuses portes d'interieur vitrées . Peut être parle t'il des sièges , ce qui m'etonne encore plus parceque ça voudrait dire que les sièges sont peints , alors qu'habituellement ce sont des moulage de plastique coloré dans la masse...j'vois pas l'interêt sauf à obtenir une couleur plus précise et naturelle .
Et puis que les sièges soient peints et moulés avec le plancher ou teinté dans la masse et collés sur le plancher , pour moi n'a aucune espèce d'interet , c'est avant tout une methode de fabrication pour obtenir differentes couleur au sein de l'espace interieur . je regarderaix ça d'un peu plus près .
Quant aux fenêtres blanches de la voiture restaurant et d ela voiture bar , j'ai des photo datées de 72 qui en montrent sans fenêtres blanches . Mais bon sur 25 ans on peut supposer qu'il y a eu quelques modification en cours de service.....détail sans importance , avec un carré de papier ou plastique blanc , c'est tellement facile ( vu l'existence de variantes ils auraient peut-être laissé volontairement le choix)
Sinon par rapport à une Mistral LS , cet unique exemplaire PBA m'a surtout laissé l'impression d'un objet de belle facture . Un modèle mieux équilibré , plus lourd , plus stable et roulant mieux . L'aspect factice est beaucoup plus prononcé sur la Mistral LSM que sur la PBA . Probablement dû à la différence de materiaux et de peinture . Je ne suis pas surpris parceque je sais que Marklin accorde beaucoup d'attention aux normes des materiaux y compris en plasturgie .

Patrice · Message par **Patrice** » 09 janv. 2008 08:00

IVAX a écrit :
JCDan a écrit :
mh94500 a écrit :........
.
Bonsoir et merci Mh94500
Cette affaire des PBA Trix/Märklin (les 2 en haut) et LSModel (en bas) semble prendre des proportions assez importantes et j'avoue qu'il serait important et intéressant d'y voir un peu plus clair....:rolleyes:
Juste faire glisser la photo sur le bureau de mon IMac, l'enregistrer via Servimg.com et le tour est joué !
Bonne soirée et merci encore !
Photos de mh94500
[url]http://i30.servimg.com/u/f30/11/43/05/41/e1485d10.jpg[/url]
JC DAN il n'y a pas d'affaires PBA Mtrix et LS Model" puisque LSM n'a pas reproduit les voitures PBA . LSM a reproduit des voitures Mistral .
Exterieurement PBA et Mistral69 ont pour seul point commun leur aspect Inox . Sinon PBA et Mistral 69 diffèrent sur une foule de détails en particulier la forme et les dimensions des fenêtres .
Sur les PBA vous trouverez des fenêtres plus basses . Sans entrer dans les détails l'une des particularités des PBA à compartiment c'est de présenter des fenêtres différentes coté couloir de celles se trouvant coté compartiment .
Sinon , pour l'instant je n'ai eu accès qu'à la reference voiture seule ( compartiments) et je ne l'ai pas encore ouverte.
L'undes intervenants parlent d'interieurs monoblocs , je n'ai pas du tout l'impression d'interieurs monobloc sur le modèle que j'ai vu avec des sièges de couleur differentes et les fameuses portes d'interieur vitrées . Peut être parle t'il des sièges , ce qui m'etonne encore plus parceque ça voudrait dire que les sièges sont peints , alors qu'habituellement ce sont des moulage de plastique coloré dans la masse...j'vois pas l'interêt sauf à obtenir une couleur plus précise et naturelle .
Et puis que les sièges soient peints et moulés avec le plancher ou teinté dans la masse et collés sur le plancher , pour moi n'a aucune espèce d'interet , c'est avant tout une methode de fabrication pour obtenir differentes couleur au sein de l'espace interieur . je regarderaix ça d'un peu plus près .
Quant aux fenêtres blanches de la voiture restaurant et d ela voiture bar , j'ai des photo datées de 72 qui en montrent sans fenêtres blanches . Mais bon sur 25 ans on peut supposer qu'il y a eu quelques modification en cours de service.....détail sans importance , avec un carré de papier ou plastique blanc , c'est tellement facile ( vu l'existence de variantes ils auraient peut-être laissé volontairement le choix)
Sinon par rapport à une Mistral LS , cet unique exemplaire PBA m'a surtout laissé l'impression d'un objet de belle facture . Un modèle mieux équilibré , plus lourd , plus stable et roulant mieux . L'aspect factice est beaucoup plus prononcé sur la Mistral LSM que sur la PBA . Probablement dû à la différence de materiaux et de peinture . Je ne suis pas surpris parceque je sais que Marklin accorde beaucoup d'attention aux normes des materiaux y compris en plasturgie .

IVAX: le plastique utilisé par Mätrix est il plus noble que celui de LSM?

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