Ciwl Rivarossi

[ajfr721]

J'oubliais un détail, il faudrait également une pacific Nord et PLM pour remorquer tout ce beau monde!

[JCDan]

C'est le cas de tout travail en sous-traitance, qu'il soit fait en Chine ou en France. Même les constructeurs "européens" (bureau d'étude + fabrication locales) font parfois de grossières erreurs (exemple la première série de BB 12000 Marklin). Par contre, lorsque les 140C arrivent avec des tuyauteries cassées et des chaudières sur lesquelles la peinture s'écaille, quand des voitures voyageurs arrivent avec des portières inversées droite-gauche ou même montées tête en bas, c'est le sous-traitant qui a mal fait son boulot, ou son "contrôle qualité" qui manque de rigueur.

Bonjour !
Pour l'affaire "Märklin BB12000" que l'on a tendance à remettre un peu trop souvent à toutes les sauces (:o pourquoi ?), on ne connaîtra jamais la stricte vérité, d'autant plus que ce cas ne serait pas à prendre en considération comme exemple, puisque le bureau d'étude et l'usine de fabrication ne sont ni en Chine, ni en France ; par contre, rien n'exclut 'a priori" qu'un document erroné ait été communiqué au bureau d'étude et pour quelle raison ; là est la question... (??) :rolleyes:
Enfin, le "contrôle qualité", s'il existe effectivement au niveau du sous-traitant, il devrait également s'étendre logiquement au donneur d'ordres...:/
Bonne journée

[Rosbif]

Bonjour et bienvenue sur le forum RMF, Rosbif !
CIWL est une marque "protégée", y compris lorsqu'elle n'est utilisée que par de simples fabricants de petits trains ; il y a eu un précédent (avec Jouef ou Rivarossi ?) ; il y a peut être un léger souci de ce côté là (?), ne serait-ce que pour obtenir un accord préalable...et qui sait, se mettre d'accord sur le "prix à payer" (!!) :rolleyes:
Simple hypothèse du retard...mais la firme LSM, bien représentée sur le forum , sera à même de communiquer utilement, je pense.
Bonne journée

Merci pour ton accueil JCDan.
Je suis au courant des misères que le groupe Accor a fait courir aux fabricants de modèles ferroviaires. La conséquence directe a été de mettre sur la paille bon nombre d’entre eux et encore aujourd’hui je ne cesse de décolérer. . . .
Je pense que des sociétés comme LSM ou même Heris auront fait le nécessaire concernant les droits avant de promettre certains modèles sur leur site web.

http://www.heris-modelleisenbahn.de/sites/ciwi.htm

[H59]

"Enfin, le "contrôle qualité", s'il existe effectivement au niveau du sous-traitant, il devrait également s'étendre logiquement au donneur d'ordres..."

Tout à fait.
Quand on voit la différence de qualité entre les produits "anglais" de Hornby et les produits "français", on peut penser qu'il y a un meilleur suivi du côté british que du côté français.

[mistral69]

Je pense que des sociétés comme LSM ou même Heris auront fait le nécessaire concernant les droits avant de promettre certains modèles sur leur site web.

Bonjour à tous,
Rassure toi Rosbif, LSM et Héris ont déja commercialisé des voitures-lits type P avec le bandeau CIWL. Rien que pour utiliser la raison sociale CIWL, ils ont dû "cracher au bassinet", sinon c'est un procès à la clé pour usage non autorisé du droit d'image. La firme Accord a eu le "privilège" de racheter les Wagons-lits, société prestigieuse à l'époque dont il ne reste en héritage que quelques belles voitures restaurées et un café insipide, servi au bar, dans les TGV, à un prix de luxe, par le groupe Accord . Même plus de restauration à la place, je crois, comme ce fut le cas sur le TGV Atlantique, il y a quelques années. J'y prenai mon repas avant de descendre à Poitiers pour y donner des conférences à des étudiants...
Nostalgie !
Cordialement.
Mistral69 qui n'a pas honte de son pseudo !

[H59]

"Merci pour ton accueil JCDan.
Je suis au courant des misères que le groupe Accor a fait courir aux fabricants de modèles ferroviaires. La conséquence directe a été de mettre sur la paille bon nombre d’entre eux et encore aujourd’hui je ne cesse de décolérer. . . ."

Tout cela fait partie du monde des rumeurs qui courent depuis plusieurs années. ACCOR n'a fait aucune misère à Jouef ou Rivarossi par le passé, et n'a mis sur la paille aucun fabricant. Il s'est agit simplement d'une excuse diffusée par Rivarossi pour expliquer son abandon d'une partie de son programme. De tous temps les fabricants ont (et continuent) traité avec les possesseurs des droits des marques, modèles, logos, etc. ACCOR n'est pas différent des autres. Riva n'avait plus d'argent en caisse, était dans le rouge complet et ne pouvait même plus payer le plastique pour mettre dans ses presses ; l'excuse des droits "exhorbitants" d'ACCOR a servi à cacher cette situation pour expliquer l'abandon des voitures CIWL.
J'avais, à la même époque, demandé à ACCOR les conditions pour reproduire du matériel ou des logos PLM, puisqu'ils en sont également propriétaire. La réponse que l'on m'a faite : pour une petite production artisanale, vous faites ce que vous voulez, comme vous voulez ...
En général, on ne paye pas de droit pour des reproductions de modèles ... mais il ne faut JAMAIS mettre les gens devant le fait accompli ; toujours être très poli et demander gentiment aux personnes responsables des entreprises.

[JCDan]

.......

Tout cela fait partie du monde des rumeurs qui courent depuis plusieurs années. ACCOR n'a fait aucune misère à Jouef ou Rivarossi par le passé, et n'a mis sur la paille aucun fabricant. Il s'est agit simplement d'une excuse diffusée par Rivarossi pour expliquer son abandon d'une partie de son programme........

Bonjour !
Pour ma part, je n'avais écrit seulement que ...(citation) :
"CIWL est une marque "protégée", y compris lorsqu'elle n'est utilisée que par de simples fabricants de petits trains ; il y a eu un précédent (avec Jouef ou Rivarossi ?) ; il y a peut être un léger souci de ce côté là (?), ne serait-ce que pour obtenir un accord préalable...et qui sait, se mettre d'accord sur le "prix à payer" (!!)"
....
OK, je devais écrire "il y aurait eu un précédent..." ; donc employer plutôt le conditionnel... :/
Des rumeurs ? Pourtant, en son temps, cela avait bien fait l'objet d'un certain nombre de commentaires (+ courriers des lecteurs...) dans la presse spécialisée et je ne me souviens cependant d'aucun démenti formel de la part de la CIWL (Accor...) (??). :rolleyes:
Y'aurait eu "fumée sans feu" ??
Cela étant, il existe peut être d'autres motivations propres au fabricant concerné (?) ; de même que la production industrielle n'est sûrement pas logée "à la même enseigne" que la production artisanale...; cette dernière a ses inconvénients, certes, mais aussi quelques avantages ...la preuve !!
Bonne journée

[H59]

ACCOR ne se préoccupe certainement pas de la "presse" de modélisme ferroviaire. Comme tous les propriétaires de droits, ils monnayent ces droits comme ils veulent, et personne n'a rien à dire. Il ne semble pas que ACCOR pose de grosses difficultés pour la reproduction de matériel CIWL : il y a eu récemment toute la production ALTAYA, il y a depuis des lustres les modèles en Zéro Elletren. Sans compter tout ce qui touche au PLM, dont ACCOR est propriétaire du sigle et des logos.
ACCOR n'est certainement pas le plus "cool" des propriétaires de droits, mais ce n'est pas non plus un obstacle infranchissable. Les plus "cool" de tous ceux à qui j'ai eu à faire, c'est Marcel Millet (des gens charmants comme on n'en fait plus) et la COGEMA. La COGEMA, c'est tout juste s'ils ne vous donneraient pas de l'argent pour faire des modèles réduits de leurs wagons. Explication : vous faites tout ce que vous voulez, ça nous fait de la pub ... et c'est bon pour notre image de marque ... et elle en a besoin

[mistral69]

Re-bonsoir,
Je crois me souvenir, pour l'avoir lu dans la presse spécialisée de l'époque, que le groupe Accord avait bien fait des misères à Jouef (Champagnole) pour l'utilisation du sigle CIWL. Je crois qu'il avait eu procès, que Jouef avait perdu et était menacé de retirer toute sa production de voitures CIWL de la vente, faute de quoi c'était une astreinte financière conséquente par jour.
Mais peut être qu'il y a eu un règlement à l'amiable... En tous cas, ces voitures n'ont plus été commercialisées et il n'y a pas eu de descendance. Chez Riva non plus...
Cordialement.
Mistral69 qui n'a pas honte de son pseudo !

[JCDan]

Re-bonsoir,
Je crois me souvenir, pour l'avoir lu dans la presse spécialisée de l'époque, que le groupe Accord avait bien fait des misères à Jouef (Champagnole) pour l'utilisation du sigle CIWL. Je crois qu'il avait eu procès, que Jouef avait perdu et était menacé de retirer toute sa production de voitures CIWL de la vente, faute de quoi c'était une astreinte financière conséquente par jour.
Mais peut être qu'il y a eu un règlement à l'amiable... En tous cas, ces voitures n'ont plus été commercialisées et il n'y a pas eu de descendance. Chez Riva non plus...
Cordialement.
Mistral69 qui n'a pas honte de son pseudo !

Bonsoir Mistral69 !
Nous avions donc les mêmes lectures, merci......; suite aux réponses de H59, ayant un doute, j'avais même presque l'impression d'avoir fait un rêve... (Logique avec le prochain Père Noël !! ) ...
Dans l'immédiat, je vais donc éviter les recherches dans les vieux RMF, LR...:/
Maintenant, si la presse ferroviaire n'est plus fiable dans ses informations...:rolleyes:... où allons-nous ??
Cordialement

[ajfr721]

Re-bonsoir,
Je crois me souvenir, pour l'avoir lu dans la presse spécialisée de l'époque, que le groupe Accord avait bien fait des misères à Jouef (Champagnole) pour l'utilisation du sigle CIWL. Je crois qu'il avait eu procès, que Jouef avait perdu et était menacé de retirer toute sa production de voitures CIWL de la vente, faute de quoi c'était une astreinte financière conséquente par jour.
Mais peut être qu'il y a eu un règlement à l'amiable... En tous cas, ces voitures n'ont plus été commercialisées et il n'y a pas eu de descendance. Chez Riva non plus...
Cordialement.
Mistral69 qui n'a pas honte de son pseudo !

A la sortie des voitures "étoile du nord" Jouef et à la fusion imminente entre Jouef, Lima et Rivarossi, il fut décidé que le programme CIWL serait géré par Rivarossi dès 1997.
C'est pour cette raison que Jouef retire ses modèles de son catalogue à partir de 1997 et que Rivarossi en profite pour reprendre les "étoiles du nord" et le nouveau chassis Jouef avec de véritables attelage à élongation.
Il me semble que ce n'est que fin 1999 que le problème cité plus haut apparait avec un problème de droit entre le Groupe Accor et Rivarossi.
Rivarossi est obligé de stopper sa production alors que les modèles "côte d'azur sont sur le point de sortir.
Rivarossi sort alors ses derniers modèles début 2000 et le fameux coffret "train bleu" sort à 350 seulement avec les restes de stock non commercialisé (le fourgon 1270, lx 3542, restau 2873).
La voiture salon bar 4162 n'ayant pas assez de stock est remplacée par la bar étoile du nord 4125.
Si vous allez sur Eb.., vous comprendrez alors pourquoi on voit la voiture 4162 souvent en vente en italie sans le couvercle puiqu'elle devait faire partie du coffret 5306 et non produite à l'unité.
Quelques très rares voitures CIWL "côte d'azur" sortent également de l'usine (probablement quelques dizaines) et sont vendues à des prix record en privé (un ami réussi en a acheté deux à 250 euros pièce).
Passionné également par ces fameuses voitures, j'ai recueilli une bonne partie de ces infos en 2001 et 2003 auprès des représentants Rivarossi de l'époque.

Maintenant, et cela est bien triste, on à le droit à des voitures qui roulent bien mais qui ne sont plus conformes (elles ne l'étaient non plus sur les anciennes mais c'étaient des détails).
Pour les puristes, il reste les France Trains mais la gravure est moins fine que les Rivarossi.
Les Altaya sont à déconseiller puisqu'elles ont l'ancien chassis des Riva, des couleurs fantaisistes (dont le toit en blanc brillant) ainsi que des tampons écartés.

A mon avis , les plus belles voitures sont les Rivarossi produites entre 1997 à 1999 (série 36xx + 3595 et 3596) mais revers de la médaille, elles coutent une petite fortune et les rares vendeurs le savent bien.

[H59]

Re-bonsoir,
Je crois me souvenir, pour l'avoir lu dans la presse spécialisée de l'époque, que le groupe Accord avait bien fait des misères à Jouef (Champagnole) pour l'utilisation du sigle CIWL. Je crois qu'il avait eu procès, que Jouef avait perdu et était menacé de retirer toute sa production de voitures CIWL de la vente, faute de quoi c'était une astreinte financière conséquente par jour.
Mais peut être qu'il y a eu un règlement à l'amiable... En tous cas, ces voitures n'ont plus été commercialisées et il n'y a pas eu de descendance. Chez Riva non plus...
Cordialement.
Mistral69 qui n'a pas honte de son pseudo !

Ne prenez jamais pour argent comptant tout ce qui est écrit dans les revues (qu'elles soient modélistes ou autres) !!! Je n'ai jamais entendu parlé d'un procès que Jouef aurait perdu, si ce n'est par bruits de couloirs totalement invérifiables. Seuls des employés ou des anciens cadres de Jouef pourraient nous dire la vérité.
Une seule chose est avérée : Jouef, puis Riva étaient dans la tourmente financière. Il y a eu beaucoup de dégâts avec les dernières années de Jouef, puis du "Groupe" (qui ressemblait plutôt au Grupetto du tour de France, celui des coureurs lâchés et à bout de ressources). Beaucoup de fabrications démarrées et pas terminées, voir terminées mais pas vendues (et réapparues sur le marché parallèle). Et Riva a terminé lamentablement en vendant des modèles faits des restes de stocks de pièces moulées récupérées chez Jouef. Ce n'est pas ACCOR qui a coulé les CIWL Jouef et Riva, ce sont les finances ... ou plutôt leur absence.
Riva a peut-être un temps refusé de régler la redevance à ACCOR, mais il ne payait pas plus ses fournisseurs, qui ont fini par lui couper les appros en matières ou produits sous-traités.

De tout cela, il reste un gros gâchis de compétences, parce que chez Jouef, ils savaient faire de belles choses, témoins les Etoile de Nord qui n'ont jamais été égalées à ce jour.
Ce ne sont pas les CIWL chinoises à pavillon "café au lait" qui prendront la relève.

[Patrick78]

Bonjour AJfr721
Je possede 3 Cote D'Azur Rivarossi et je ne pensai pas qu'elles coutaient si chers.
La voiture bar 4162 a bien ete produite à l'unité puisque j'en possede une dans une boite individuelle acheté chez Clarel fin decembre 94 (elle coutait 70 Euros) et dont voici la photo (ref 3556):



et voici une des 2 Pullman du coffret 3555:


Patrick

[V@peur29]

Effectivement, les CIWL Rrivarossi se négocient relativement chères, surtout lorsqu'elles disposent de l'élongation sur le chassis et non les bogies.
J'avais vendu toutte ma rame aux enchères, résultat : entre 75 et 160 euros par voiture ...

[jihef]

Re-bonsoir,
Je crois me souvenir, pour l'avoir lu dans la presse spécialisée de l'époque, que le groupe Accord avait bien fait des misères à Jouef (Champagnole) pour l'utilisation du sigle CIWL. Je crois qu'il avait eu procès, que Jouef avait perdu et était menacé de retirer toute sa production de voitures CIWL de la vente, faute de quoi c'était une astreinte financière conséquente par jour.
Mais peut être qu'il y a eu un règlement à l'amiable... En tous cas, ces voitures n'ont plus été commercialisées et il n'y a pas eu de descendance. Chez Riva non plus...
Cordialement.
Mistral69 qui n'a pas honte de son pseudo !

Ne prenez jamais pour argent comptant tout ce qui est écrit dans les revues (qu'elles soient modélistes ou autres) !!! Je n'ai jamais entendu parlé d'un procès que Jouef aurait perdu, si ce n'est par bruits de couloirs totalement invérifiables. Seuls des employés ou des anciens cadres de Jouef pourraient nous dire la vérité.
Une seule chose est avérée : Jouef, puis Riva étaient dans la tourmente financière. Il y a eu beaucoup de dégâts avec les dernières années de Jouef, puis du "Groupe" (qui ressemblait plutôt au Grupetto du tour de France, celui des coureurs lâchés et à bout de ressources). Beaucoup de fabrications démarrées et pas terminées, voir terminées mais pas vendues (et réapparues sur le marché parallèle). Et Riva a terminé lamentablement en vendant des modèles faits des restes de stocks de pièces moulées récupérées chez Jouef. Ce n'est pas ACCOR qui a coulé les CIWL Jouef et Riva, ce sont les finances ... ou plutôt leur absence.
Riva a peut-être un temps refusé de régler la redevance à ACCOR, mais il ne payait pas plus ses fournisseurs, qui ont fini par lui couper les appros en matières ou produits sous-traités.

De tout cela, il reste un gros gâchis de compétences, parce que chez Jouef, ils savaient faire de belles choses, témoins les Etoile de Nord qui n'ont jamais été égalées à ce jour.
Ce ne sont pas les CIWL chinoises à pavillon "café au lait" qui prendront la relève.

un coffret cote d'azur avec resto , pullmann et 2 inox est parti a 200 sur e bay la semaine derniere grrr j'etais pas là!!