Digital et caténaires.!!

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Modérateurs : Philippe Cousyn, Tibrus, Patrice, Arnaud Guyon

dingo
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Message par dingo »

JCDan a écrit :
pfashion a écrit :Salut,
......
Moi je ne cherche qu'à comprendre, je n'impose rien et c'est une passion comme beaucoup, le train est ses principes, alors évitez les sous entendus, je cherche c'est tout ! Ce qui est utile à un l'est aussi pour beaucoup !!
Merci.
Salut Pfashion ! ;)
Mais aucun souci, nous sommes nombreux dans ce cas !!
Sous-entendus ? Lesquels...:rolleyes:...je ne vois pas.
Effectivement, on cherche à comprendre et à obtenir des explications surtout de ceux qui connaissent le mieux le sujet...; et dans ce cas, malgré les explications de Dingo, je suis assez d'accord avec toi sur cette question de risque de "mélange" du signal émanant des deux commandes...
Risque réel ou pas de risque ?? (le risque zéro n'existe pas...)
Pour ma part, je reste encore (et aussi) interrogatif à ce sujet...:rolleyes:
Bonne journée :cool:
Bonjour JCDan,

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !!!!

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait mélanger les signaux en branchant deux commandes sur les mêmes rails.

J'ai dit qu'on pouvait brancher une commande sur les rails et une autre sur la caténaire en faisant attention à ce qu'on fait, à savoir ne jamais connecter la caténaire aux rails.

EDF fournit du triphasé à certains abonnés, il n'y a pas 6 fils mais 4 seulement : un commun et un fil pour chaque phase.

Ensuite l'abonné doit faire attention parce qu'entre le commun et chaque phase il y a 220 volts et entre les phases il y a 380 volts. Il ne faut donc jamais connecter une phase sur une autre phase.

En Märklin on a 3 fils : les rails de roulement, le conducteur central et la caténaire. Donc on peut utiliser 2 sources à condition de faire attention comme pour le triphasé d'EDF.

Je ne discute nullement de l'intérêt que cela peut avoir, à chacun de voir; je dis simplement c'est une possibilité pour qui veut s'en servir.

Bonne journée :cool:
Murphy
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Message par Murphy »

dingo a écrit :Sauf que là cette fois ci si tu connectes deux alimentations différentes sur les mêmes rails, tu fais un superbe feu d'artifice.
Effectivement X ne reconnait que X et Y ne reconnait que Y, mais tu ne peux pas faire passer X et Y dans les mêmes rails.

Par contre tu peux prendre un rail commun, faire passer X dans le commun et dans l'autre rail et faire passer Y dans le commun et la caténaire, mais il ne faut jamais que le commun rencontre X ou Y ou que Y rencontre X.
Et pourtant X et Y vont bien se rencontrer dans la caténaire dans ce cas. Même si X est dans un rail et Y dans l'autre rail je ne vois pas où se trouve la différence.
dingo
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Message par dingo »

Murphy a écrit :
dingo a écrit :Sauf que là cette fois ci si tu connectes deux alimentations différentes sur les mêmes rails, tu fais un superbe feu d'artifice.
Effectivement X ne reconnait que X et Y ne reconnait que Y, mais tu ne peux pas faire passer X et Y dans les mêmes rails.

Par contre tu peux prendre un rail commun, faire passer X dans le commun et dans l'autre rail et faire passer Y dans le commun et la caténaire, mais il ne faut jamais que le commun rencontre X ou Y ou que Y rencontre X.
Et pourtant X et Y vont bien se rencontrer dans la caténaire dans ce cas. Même si X est dans un rail et Y dans l'autre rail je ne vois pas où se trouve la différence.
Bonjour Murphy,

Mais non, l'autre rail est un commun.

Toute tension électrique doit être référencée par rapport à une autre tension, un fil n'est pas à 16 volts en absolu il est à 16 volts par rapport à un autre fil, mais il peut être à -16 volts par rapport à un 3 ième fil.

Comme EDF donne un neutre et 3 phases sur 4 fils, on peut très bien avoir un neutre et 2 phases sur 3 fils (les 2 rails et la caténaire)

Je ne préconise pas trop cette solution en 2 rails parce que l'accident peut arriver facilement à moins de peindre un rail en bleu et l'autre en rouge :lol: En effet en 2 rails, il sera dur de distinguer le rail commun de l'autre et on peut faire des bêtises pour celui qui n'est pas très doué en électricité surtout avec les boucles de retournement et tout le reste.

Mais en système Märklin, le commun sont les rails de roulement sans distinction entre le droit et le gauche, ensuite on a le conducteur central et la caténaire. Les rails servent de commun et on injecte X sur le conducteur central et Y sur la caténaire; et évidemment comme je l'ai déjà dit on ne branche rien entre la caténaire et le conducteur central, uniquement entre rails de roulement et conducteur central ou entre rails de roulement et caténaire.

Le seul problème qu'il pourrait y avoir serait que les matériels commerciaux ne fournissent pas des tensions flottantes en sortie mais des tensions référencées par rapport au secteur EDF; hum! je serai quand même surpris.

Bonne journée :cool:
JCDan
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Message par JCDan »

dingo a écrit :.....
Bonjour JCDan,

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !!!!

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait mélanger les signaux en branchant deux commandes sur les mêmes rails.

J'ai dit qu'on pouvait brancher une commande sur les rails et une autre sur la caténaire en faisant attention à ce qu'on fait, à savoir ne jamais connecter la caténaire aux rails.
.....
Je ne discute nullement de l'intérêt que cela peut avoir, à chacun de voir; je dis simplement c'est une possibilité pour qui veut s'en servir.

Bonne journée :cool:
Bonjour Dingo !
OK ;) mais dans tous les cas, il y aura bien tout de même un rail commun aux deux alimentations (?) et c'est là l'interrogation du message précédent que je partage également..."a priori".
Sauf à prouver que le signal passe uniquement sur un canal et à condition de bien respecter le sens des branchements....(?? :rolleyes:)...mais à quoi sert l'autre ?
Par contre, avec une seule alimentation en 2 rails, ce serait OK (sous réserve de la question posée sur les boucles de retournement et les cœurs d'aiguilles...).
Je veux admettre ne rien avoir compris...:/ ...(mais je regarde, depuis et avec attention le message de Murphy...:rolleyes:...lequel me conforte dans l'idée qu'un doute subsiste...)
:rolleyes:

Bonne journée ! :cool:
JCDan
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Message par JCDan »

Dingo ;) (re) bonjour !
Je vais lire ta réponse à Murphy...le message ayant été posté entre temps !
À plus ! :cool:
JCDan
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Message par JCDan »

Re (;) Bon, la question initiale portait bien sur du "2 rails"...on a donc la réponse, c'est NON !! :/
Comme je suis toujours prudent, même en 2 + 1, ce sera la même chose, tant pis pour les étincelles...:lol:
La prochaine fois, j'achèterai le bouquin sur les caténaires...à défaut de poser la question du côté de Göppingen...:rolleyes:...on verra aussi leur position.
Bonne journée :cool:
dingo
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Message par dingo »

JCDan a écrit :Re (;) Bon, la question initiale portait bien sur du "2 rails"...on a donc la réponse, c'est NON !! :/
Comme je suis toujours prudent, même en 2 + 1, ce sera la même chose, tant pis pour les étincelles...:lol:
La prochaine fois, j'achèterai le bouquin sur les caténaires...à défaut de poser la question du côté de Göppingen...:rolleyes:...on verra aussi leur position.
Bonne journée :cool:
Mais non JCDan,

Une fois de plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, la réponse n'est pas 'NON' :mad:

J'ai dit en 2 rails, je ne recommande pas à cause des maladroits, mais je n'ai pas dit que cela ne marche pas; la preuve garedefourgues2 le fait et cela marche comme la terre tourne.

De plus la question initiale portait sur un pole sur les rails et un pole sur la caténaire, à savoir exactement ce que fait la SNCF, donc va expliquer à la SNCF que leur système ne peut pas marcher. :lol: :lol: :lol:

Quant à Göppingen même s'ils savent que cela marche, il y a fort à parier qu'ils diront que cela ne marche pas pour les raisons suivantes :
1- Il n'y a aucun intérêt financier pour Märklin, donc il vaut mieux rester simple car il y aura toujours des maladroits qui essayeront sans avoir compris et le nombre de MS détruites fera de la contre publicité à Märklin.
2- Les modélistes étant riches, il vaut mieux leur vendre une CS plutot que de leur dire qu'ils pourraient utiliser 2 MS.

En analogique, il y avait un intérêt financier : vendre de la caténaire et un transfo pour controler une deuxième loco indépendemment sur le même circuit; avec le digital ce n'est plus un argument de vente et il vaut mieux vendre des centrales sophistiquées et puissantes :lol: :lol:

Bonne soirée :cool:
JCDan
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Message par JCDan »

dingo a écrit :..........
Mais non JCDan,

Une fois de plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, la réponse n'est pas 'NON' :mad:

J'ai dit en 2 rails, je ne recommande pas à cause des maladroits, mais je n'ai pas dit que cela ne marche pas; la preuve .......
.....
..... avec le digital ce n'est plus un argument de vente et il vaut mieux vendre des centrales sophistiquées et puissantes :lol: :lol:

Bonne soirée :cool:
Hello Dingo ! ;)
Reçu 5 sur 5 !!
Des maladroits ? Cela existe ? :rolleyes:
......
Des centrales sophistiquées et puissantes, chez Märklin...cela existe aussi ? :rolleyes:
Bon, on va alors rester fidèle au mode d'emploi....:/..."bête et discipliné" !!! :lol:
Image
Bonne soirée aussi ! :cool:
garedefourques2
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Message par garedefourques2 »

salut à tous qui parle de deux sources différentes ? pour mon réseau il n'y a qu'une seule alim issue de ma TC donc pas de conflit

ps je ne me pose pas en savant je voulais simplement dire que sur mon réseau qui est en construction je fait cohabité des locos avec prise de tension par les rails et des locos avec caténaire fonctionelle désolé si cela entraine une polémique je pense qu'un jour je pourrais expliquer clairement comment je fait fonctionner tout cela

A+ et bon train à vous tous qui faite avancer le chmilblic
dingo
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Message par dingo »

Bonjour à tous et en particulier à JCDan,

Ce que je dis ici s'applique au système Märklin 2 + 1 (ce qui fait 3 je crois :lol: )

Ce que j'ai dit dans les posts ci dessus pour le système Märklin 3 voies (utilisation d'une source X pour le conducteur central et d'une source Y pour la caténaire) a fonctionné chez moi avec des boosters que j'ai construits moi-même il y a plusieurs années. Cela fonctionne sans problème.

Par contre avec du matériel Märklin, je n'ai pas vérifié parce que je n'ai pas tout ce qu'il faut pour le faire. Il pourrait (noter le conditionnel) y avoir un risque; tout dépend de la conception de l'électronique.

Mais j'ai quand même fait un essai avec le matériel que j'ai à ma disposition :lol:

J'ai une MS et des vieux transfos analogiques Märklin, hier soir j'ai fait un petit montage.

J'ai connecté ma MS normalement aux rails et au conducteur central, puis j'ai connecté un transfo analogique en branchant le fil marron aux rails de roulement et le fil rouge à la caténaire.

Premier point : Quand j'ai mis sous tension rien n'a fumé, ouf !! Bon j'étais quand même sûr du résultat à plus de 99%.
Second point : Les locos alimentées par les plots fonctionnent normalement en digital avec la MS.
Troisième point: je peux piloter simultanément une loco en analogique par la caténaire et même inverser le sens de marche par surtension sans aucune interaction avec le reste.

Donc cela ça marche :lol: :lol:

Bonne soirée :cool:
Cyberaxs
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Message par Cyberaxs »

dingo a écrit :
pfashion a écrit :Bonjour,
Je suis un peu surpris d'entendre parler certain modélistes d'éviter l'emploi des prises aériennes par caténaires lorsque l'on fonctionne en digitale ! pour quelle raison ne peut-on pas utiliser la caténaires vu que la tension utilisée est alternative et surtout de même forme sur tout le réseau mise à part les éléments de de commandes de voies ?La tension est bien redressé après le décodeur pour les DCC, avant le décodeur c'est bien une tension alternative ? Alors pourquoi éviter la caténaire ? je parle uniquement d'un réseau équipé avec des machines électriques, pas de vapeur ou diesels et un seul pôle sur les rails !

Merci.
Bonjour,

Je me suis toujours posé la même question.
En fait cela marche très bien mais il n'y a simplement pas d'intérêt pour 99% des modélistes parce que soit ils n'ont pas de caténaire, soit elle est fictive et non fonctionnelle, soit encore ils ont des machines Diesel et vapeur en plus des électriques.

Je l'ai utilisé pour faire fonctionner des machines 2 rails sur un réseau 3 rails pour éviter de modifier les machines et cela ne pose aucun problème.

Bonne journée :cool:
slt,
peut ont faire rouler des loco vapeur et diesel sur un réseau alimenter par caténaires, je suis sur Marklin 3 rails entièrement digital.....
Murphy
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Message par Murphy »

Que ce soit en analogique ou digital, on peut bien sur faire rouler des vapeurs et diesels sur un réseau avec caténaires. Mais alors quel est l'intérêt de la caténaire pour des vapeurs ou diesels ? :)

Bon cela veut dire qu'il y a aussi des locos de type électrique. Mais puisque l'on est en digital quel est l'intérêt d'alimenter des électriques par caténaire puisque l'alimentation est commune.

Par contre en analogique il y a un intérêt puisque on peut avoir une alimentation distincte pour vapeur/diesel et une pour les électriques.
Mais ce n'est pas du tout le cas en digital puisqu'on ne peut avoir qu'une seule est unique alimentation et puisque les locos sont toutes pilotées indépendament par un décodeur.
Cyberaxs
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Message par Cyberaxs »

Comme dit plus haut sa m'évite de massacrer les loco et de rajouter un frotteur, sur les loco 2 rails.....
YanShe
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Message par YanShe »

pfashion a écrit :Bonjour,
Je suis un peu surpris d'entendre parler certain modélistes d'éviter l'emploi des prises aériennes par caténaires lorsque l'on fonctionne en digitale ! pour quelle raison ne peut-on pas utiliser la caténaires vu que la tension utilisée est alternative et surtout de même forme sur tout le réseau mise à part les éléments de de commandes de voies ?La tension est bien redressé après le décodeur pour les DCC, avant le décodeur c'est bien une tension alternative ? Alors pourquoi éviter la caténaire ? je parle uniquement d'un réseau équipé avec des machines électriques, pas de vapeur ou diesels et un seul pôle sur les rails !

Merci.
Juste un détail : Cela a peut-être été déjà dit par quelqu'un :

En système 2 rails, à dissocier totalement du fait qu'on est en continu ou en alternatif, les 2 rails sont à des polarités différentes. En revanche, en 3 rails ou 2 rails + caténaire, ce qui revient au même, les 2 rails sont à la même polarité, le troisième rail (ou la caténaire) est à l'autre polarité.

En numérique, le courant présent dans les voies n'est pas de l'alternatif. C'est du continu modulé donc il est polarisé (même dans le système numérique Märklin, Motorola et mfx).

En analogique alternatif et en numérique Märklin, le seul intérêt de la caténaire c'est de supprimer le troisième rail (ou les plots). En analogique 2 rails, l'intérêt c'est de faire circuler 2 machines sur la même voie (mais attention aux commutations, c'est pas simple du tout ! ).
En numérique 2 rails, ça ne présente absolument aucun intérêt d'alimenter par caténaire su si n'est de provoquer des problèmes supplémentaires de contact et de commutation.
al1rc30
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Message par al1rc30 »

Bonsoir,
quand j'ai commencé en digital Märklin en 1993, "au Pullman" la personne m'avait fortement déconseillé d'utiliser les caténaires pour cause de contacts faibles voir mauvais, en analogique l'inertie du moteur compense les micro coupures du contact mais en digital, les décodeurs de l'époque, 6080 et 6090, n'aiment pas ça du tout, comme ils ne gèrent pas la direction absolue, la loco se plante et repart dans l'autre sens sans prévenir... :(

je suis en voie M construit à cette époque et la farce se produit des fois pour les mêmes raisons. les nouveaux décodeurs sont moins titilleux mais les micro coupures ne doivent pas les arranger quand même. ;)
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